Irak-debat Tweede Kamer 4 april 2007
Handelingen 2006-2007, nr. 57, Tweede Kamer, pag. 3212-3230 en pag. 3231-3263
Aan de orde is het debat over het kabinetsstandpunt
inzake Irak.
De voorzitter: Ik heet de bewindslieden van harte
welkom en geef als eerste het woord aan de heer
Pechtold van D66. De spreektijd is 10 minuten per fractie.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden
voor hun komst naar de Kamer, want opnieuw
doet de Kamer een poging om de deksel van de doofpot
Irak op te lichten. Ik kan u verzekeren dat wij hier over
een poosje weer staan, zolang zorgvuldig parlementair
onderzoek uitblijft.
Wij zullen wederom reageren op uitgelekte memo’s en
klokkenluiders waardoor de gang van zaken steeds
pijnlijker en verdachter wordt. Bush en Blair hadden hun
redenen om Irak binnen te vallen en daar is in beide
landen onderzoek naar gedaan. Het is deze regeringen te
prijzen dat zij daaraan hebben meegewerkt. Zo doet men
dat in een democratie, maar blijkbaar niet in de onze. Die
loopt onder leiding van de premier met dank aan de
PvdA een forse deuk op, een deuk in de relatie tussen de
grondwettelijke verhouding tussen parlement en
regering, een deuk in ons internationaal aanzien en ons
gezag binnen Europa, een deuk in het draagvlak en het
vertrouwen van de bevolking in regering en politiek. Dit
wordt geen debat op hoofdlijnen, wel over details, hele
en halve waarheden, suggesties en vermoedens. De
Kamer tast in het duister totdat de regering het licht aan
doet.
Op 19 augustus 2002 krijgt de minister van Buitenlandse
Zaken De Hoop Scheffer een memo met daarin de
verkenning van de juridische basis voor een oorlog. Deze
memo spreekt zelfs over een reële dreiging. Op diezelfde
dag beantwoordt diezelfde minister Kamervragen en
merkt daarin op dat een oorlog hypothetisch is. Hoe kan
dat? Wanneer wilden de Verenigde Staten weten of
Nederland de oorlog militair zou steunen? Volgens de
toenmalige fractievoorzitter van het CDA Verhagen was
dit totaal niet aan de orde gezien zijn opmerkingen in
maart 2003 in het debat over de steun aan de oorlog in
Irak. Ik citeer: ’’Militaire verzoeken zullen wij op hun
eigen merites beoordelen en ik heb gesteld dat deze op
dit moment niet aan de orde zijn, omdat ons doodsimpel
niets is gevraagd.’’ Even later vervolgt hij: ’’Ook minister
Kamp heeft aangegeven dat militaire steun überhaupt
niet aan de orde is, aangezien niemand ons een vraag
heeft gesteld.’’ Als Verhagen vertrouwelijke informatie
heeft gekregen in het voorjaar van 2003 waarover hij niet
kon spreken, zou hij in een Kamerdebat toch niet het
absolute tegendeel daarvan beweren? Is dat zo, zo vraag
ik de minister?
Wij weten inmiddels echter dat er een zeer omvangrijk
verzoek om militaire steun lag, en detail: precisiewapens,
een gemechaniseerd bataljon, mijnenvegers. Deze
werden toch niet zonder personeel gevraagd? Een
bondgenoot vraagt niet om zaken waarvan niet van te
voren gecontroleerd is of er een bereidheid is om ze ook
te geven. Zeker de Amerikanen willen geen blauwtje
lopen. Mijn vraag is dus: waarom dachten de Amerikanen
dat het wel goed zat?
De legitimatie van de oorlog moet in 2002 en 2003 nog
liggen in de massavernietigingswapens. In de memo van
Eurlings
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3212
19 augustus 2002 schrijven ambtenaren aan de minister
van Buitenlandse Zaken: ’’Militaire actie, gericht op
regime change, ligt volkenrechtelijk veel moeilijker. Het
verdient dan ook aanbeveling dat Nederland uit blijft
gaan van de noodzaak van de ontmanteling van de
Irakese massavernietigingswapens.’’ Het lijdt weinig
twijfel dat Irak beschikt over massavernietigingswapens,
zo zei De Hoop Scheffer in 2002. Tijdens het Irak-debat in
maart 2003 zegt de premier: ’’De essentie is echter de
ontwapening van een agressor die massavernietigingswapens
in zijn bezit heeft.’’ Maar dat verandert. Bij de
regeringsverklaring afgelopen maart zei de premier:
’’Altijd is de positie geweest: de bewijslast ligt bij
Saddam Hoessein in het kader van het niet opvolgen van
de VN-resoluties.’’ Waarom die omslag? Welke redenering
moet ik nu volgen?
Het verhaal van de massavernietigingswapens brokkelt
af. De Nederlandse MIVD, blijkt nu, plaatste grote
vraagtekens bij de claim van de VS dat Irak een grote
bedreiging was. De MIVD had twijfels over de drie
kwartier die Saddam nodig zou hebben om tot een
aanval over te gaan. En ook Luxemburg tijdens een
bijeenkomst in Rome, de Nederlandse minister van
Defensie Korthals na een briefing in Polen, de Nederlandse
NAVO-ambassadeur, de VN-wapeninspecteur en
inlichtingenliaison Scott Ritter, Jan Rozing in zijn
onderzoek naar biologische wapens. Zij plaatsten en
plaatsen allemaal kanttekeningen. De regering heeft de
Kamer het brede perspectief onthouden op de claim van
Amerika dat er een directe dreiging van massavernietigingswapens
bestond. Kunnen de bewindslieden
hierop ingaan?
Ook het verhaal van de resoluties brokkelt af. Er is
maar een orgaan gemachtigd om te beoordelen dat een
VN-resolutie is overtreden en dat is de opsteller van de
resolutie, de VN Veiligheidsraad.
De heer Van Dam (PvdA): Dit zijn heel veel bekende
vragen. Dit geldt ook voor de vraag over de opstelling
van de MIVD. Die vragen zijn hier in de afgelopen jaren
veelvuldig gesteld. De heer Pechtold was toen minister.
Ik neem aan dat hij die vragen destijds ook aan zijn
collega’s heeft gesteld. Is dat zo?
De heer Pechtold (D66): Voor zover ik daarover mag
spreken, nee.
De heer Van Dam (PvdA): Als de heer Pechtold hier zo
zwaar aan tilt, waarom heeft hij die vragen dan niet
gesteld toen hij veel dichter bij het vuur zat en al die
vragen direct aan zijn collega’s kon stellen, ook nog eens
in de ministerraad waar hierover openlijk had kunnen
worden gesproken?
De heer Pechtold (D66): Zoals de heer Van Dam weet,
hebben mijn en zijn fractie in die tijd heel veel vragen
gesteld. Ik wil een wedervraag aan hem stellen: heeft hij
de antwoorden?
De heer Van Dam (PvdA): Dit is een handig trucje om
onder mijn vraag uit te komen, maar ik trap er niet in. De
heer Pechtold zat destijds in het kabinet, een kabinet dat
steeds zei: wij zullen de vragen van de Kamer niet
beantwoorden. Hij heeft die lijn steeds gesteund en
geaccepteerd en hij heeft kennelijk nog niet eens aan zijn
collega-ministers gevraagd wat er waar was van alle
berichtgeving in de kranten en hoe het precies verlopen
was. Nu trekt hij wel een grote broek aan. Dat siert hem
niet.
De heer Pechtold (D66): Ik kan ook antwoorden met de
constatering: handig trucje. Ik vraag op dit moment niet
naar een antwoord op de vragen die in het verleden al
zijn beantwoord. Ik vraag naar informatie die in de
afgelopen weken naar voren is gekomen. De wetenschap
over de oorlog in Irak is een glijdende schaal vanaf het
moment dat wij de inzet steunden tot op de dag van
vandaag. Tot op de dag van vandaag – en dat is ver na
mijn aftreden uit het kabinet – komen er steeds pijnlijker
zaken naar boven – met name voor de Partij van de
Arbeid – waarop ik een antwoord wil. Het verschil tussen
de heer Van Dam en mij is dat hij dit antwoord niet wil
hebben.
De heer Van Dam (PvdA): Nog een keer. De informatie
over de opstelling van de MIVD was niet nieuw. Die is al
bekend sinds er in 2004 in NRC Handelsblad over werd
geschreven. Het kabinet heeft toen steeds gezegd dat het
de vragen van de Kamer daarover niet wenste te
beantwoorden. Het kabinet wilde ook geen onderzoek en
hield vast aan de positie die het in 2002-2003 had
ingenomen. De heer Pechtold zat toen in het kabinet en
steunde consequent die hele lijn van het kabinet en dus
ook de opstelling van het kabinet ten aanzien van de
oorlog in Irak.
De heer Pechtold (D66): Zeker, ik steunde de lijn toen
bekend was wat bekend was. Was de heer Van Dam
bekend met de twijfels toen minister Korthals van
Defensie terugkwam uit Polen? Was de heer Van Dam
bekend met de lunch in Rome waar Luxemburg andere
landen uitnodigde om te laten zien dat er meer twijfels
waren? Nee, dat was hij niet en ik was dat ook niet. Op
dit moment heb ik daar wel weet van en ik wil van deze
regering weten waarom en hij wil dat niet.
Ook de heer Hans Blix, de VN-wapeninspecteur, zei dat
het nog te vroeg was om te stellen dat Saddam niet
meewerkte. Last but not least noemde ook de heer Kofi
Annan de oorlog illegaal.
Nederland heeft dit allemaal geïnterpreteerd zoals het
hem goed leek. In een uitgelekte telex van de Nederlandse
VN-ambassadeur worden vier scenario’s
doorgenomen voor het geval een tweede resolutie het
niet haalt. Die vier scenario’s gaan allemaal uit van
dezelfde conclusie: Nederland steunt de oorlog, resolutie
of niet, de oorlog is legitiem. Mijn vraag is of er
überhaupt nog een scenario was waarin Nederland de
oorlog niet zou steunen.
Nederland maakte bij het steunen van de oorlog in
Irak de aantekening dat het niet om militaire steun ging.
De onderverdeling in politieke en militaire steun is bij
geen van onze bondgenoten een bekend concept. De
vraag is of het waar was. Op 22 maart 2003 stond de
Nederlandse luitenant-kolonel Blom prominent op het
podium met de Amerikaanse generaal Tommy Franks.
Wie had hem daarvoor uitgenodigd en waarom? De
regering doet dit later af als een inschattingsfout van
Nederlandse kant. Ik vraag de bewindslieden vandaag
waarom de Amerikanen aan de Nederlanders hebben
gevraagd om erbij te zijn.
De lijst met vragen is inmiddels langer. Klopt het dat in
oktober en november 2002 Nederlandse F-16’s hebben
Pechtold
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3213
deelgenomen aan de verkenningsvluchten boven Irak?
Klopt het dat een Nederlandse militair is gevraagd om
informatie over noodlandingen van F-16-piloten van zijn
website te halen? Letterlijk wordt in een Deens
inlichtingenrapport gesproken van ’’attached NL-forces’’
aan een Deense operatie in Irak. Hoe verklaart u dat? Een
Britse bron verklaart dat Nederlandse commando’s in
maart 2003 betrokken zijn geweest bij de opening van
het tweede front in het noorden van Irak. Kunt u hierop
reageren? Klopt het dat het Nederlandse fregat ’’Van
Nes’’ Amerikaanse marineschepen onderweg naar Irak in
de Perzische Golf escorteerde? En nog maar eens de
uitspraak van Van der Knaap, staande op een Walrus op
21 november 2002: hij zegt toch duidelijk dat het om Irak
gaat, tot twee keer toe! Waarom is deze operatie nu
opeens geheim, terwijl er toen journalisten aan boord
werden gevraagd? De regering stelt dat er geen
eenheden betrokken zijn, maar mijn vraag is, eenheid of
niet: zijn militairen, onder welke vlag dan ook, betrokken
geweest bij de voorbereidingen van de oorlog met Irak?
D66 vraagt hier en vandaag niet om gevoelige
intelligence met ons te delen. Wij vragen naar de echte
reden om de oorlog tegen Irak te steunen. Er moet een
parlementair onderzoek komen. Rond Irak heerst een
permanente crisissfeer. De regering wil hier toch niet elke
maand staan om te reageren op hele en halve waarheden?
Alleen al daarom moet er een parlementair
onderzoek komen. De heer Wijffels zei op deze plek dat
er naar zijn weten geen afspraken waren over het
blokkeren van een onderzoek, maar die blijken toch te
bestaan. Volgens Jan Pronk is dit een smet op het
kabinet; onbegrijpelijk volgens Van Agt; onbestaanbaar,
want beschadigend voor Defensie, volgens oudbevelhebber
Couzy.
Minister-president, in de Eerste Kamer begon u
gisteren te glijden. Stop deze vertoning, stop deze farce.
Geef Nederland het onderzoek dat nodig is om vooruit te
kijken. Toon uw leiderschap.
©
De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Deze kwestie
draait om vertrouwen en vertrouwelijkheid. De vraag is
of mijn fractie vertrouwen heeft en vertrouwen had in
deze bewindslieden en hun voorgangers ten aanzien van
de afwegingen die zijn gemaakt ten behoeve van
politieke steun aan de Amerikaanse invasie in Irak. Die
vraag beantwoordt mijn fractie met een volmondig ’’ja’’.
En de Kamer is adequaat geïnformeerd, keer op keer. Het
is interessant om te zien dat de brief die nu aan de
Kamer is gestuurd, vanwege de eenheid van het
kabinetsbeleid mede is geschreven door de bewindslieden
van PvdA-huize. Ik ga er dan ook van uit dat de
PvdA de visie van het kabinet deelt dat de Kamer
adequaat is geïnformeerd.
Daarnaast gaat het om vertrouwelijkheid. In het
internationale verkeer wordt, zeker in kwesties van
oorlog en vrede, gesondeerd; er worden voorstellen
gedaan, formeel en informeel. Het gaat de VVD-fractie
erom wat de regering uiteindelijk doet, tot welke
conclusie zij komt. Dat was het verlenen van politieke
steun aan de Amerikaanse invasie in Irak op basis van
resolutie 1441 en voorgaande resoluties. Die zijn door
Saddam Hoessein gedurende twaalf jaar allemaal
geschonden. Als Saddam Hoessein de wapeninspecteurs
had toegelaten, hetgeen in deze laatste resolutie werd
gevraagd, waren de later ontstane onduidelijkheden
voorkomen, ook rond de zogenaamde ’’45-minutenkwestie’’
en andere zaken. Saddam Hoessein heeft dat
niet willen doen en de vraag is of je deze dictator, met
zijn reputatie, op zijn bruine ogen had moeten geloven.
Nee dus.
De VVD steunt nog steeds voluit de politieke lijn die is
gekozen. Nogmaals, de brief van het kabinet is duidelijk.
Wij gaan geen oppositie voeren om het oppositie voeren.
Wij gaan het het kabinet niet moeilijk maken omdat
zoiets aardig is voor onder andere fracties als die van de
SP. Wij laten dat rustig aan de SP over. De VVD houdt
het vertrouwen en steunt de rol van vertrouwelijkheid
van het kabinet.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het valt mij op dat u
spreekt over vertrouwen, alsof u weet heeft van moties
van wantrouwen; dan zou ik daarvan ook graag op de
hoogte gebracht willen worden. Volgens mij is de
vertrouwenskwestie helemaal niet aan de orde in dit
debat.
In reactie op de informatie van Reporter, die u ook van
tevoren hebt ingezien, hebt u gezegd dat er een verzoek
is gedaan om mee te vechten; zo mag dat verzoek
worden gekwalificeerd. Vindt u dat nog steeds?
De heer Van Baalen (VVD): De memo die ik heb gezien
behelsde een aantal politieke verzoeken om steun. Verder
was er sprake van de inzet van militaire middelen. Ik heb
dat beschouwd als een sondering naar de eventuele
bereidheid van Nederland om een militaire bijdrage te
leveren. Dit doet niets af aan mijn conclusie met
betrekking tot vertrouwen. Dat aspect is wel degelijk aan
de orde: het gaat erom of wij er vertrouwen in hebben
dat de bewindslieden steeds goede afwegingen hebben
gemaakt, ook met betrekking tot de vraag in hoeverre de
Kamer kon worden geïnformeerd. Over buitenlandse
inlichtingen kun je de Kamer niet zomaar in het openbaar
informeren. Dat vertrouwen had de VVD-fractie en dat
hebben wij nog steeds.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U geeft hiermee een
dramatische lading aan het debat, die het voor mij nog
helemaal niet heeft. Volgens mij heeft het kabinet altijd
het vertrouwen van de Kamer, totdat het tegendeel blijkt.
Er wordt gevraagd om een parlementaire enquête. Dat is
een vorm van waarheidsvinding. Veel later kunnen
daaraan natuurlijk politieke consequenties worden
verbonden, maar nu is dat helemaal niet aan de orde. De
vraag is, of de Kamer voldoende is geïnformeerd. In
reactie op de informatie van Reporter hebt u in de
uitzending gezegd dat het gaat om een verzoek om mee
te vechten. Vindt u dat u voldoende bent geïnformeerd
en was u niet verrast door de informatie? Op televisie
scheen u wel verrast, en dan is het toch wonderlijk als
daarvan in de Kamer niets meer over is.
De heer Van Baalen (VVD): In de uitzending, maar ook
in daarop volgende interviews, heb ik steeds gezegd dat
de regering afwegingen moet maken. Mijn fractie
beoordeelt wat de regering doet, namelijk het uitspreken
van politieke steun aan de Amerikaanse invasie. Mijn
fractie heeft dat gebillijkt en gesteund. Hoe je het ook
kwalificeert, de Nederlandse regering heeft niet besloten
tot het verlenen van enige vorm van militaire steun. Ik
vind het verstandig dat een dergelijk vertrouwelijk
Pechtold
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3214
verzoek niet in de openbaarheid komt. Dat hoeft ook niet,
omdat het niet iets betreft wat de Nederlandse regering
heeft gedaan.
De heer Pechtold (D66): Het valt mij op dat de heer Van
Baalen als eerste het woord vertrouwen in de mond
neemt. Ik vind dat hij daarmee een onnodig zware lading
aan het debat geeft. Ik ken de heer Van Baalen als
iemand die meer wil weten als er nog onduidelijkheid
bestaat. U geeft zelf aan dat het een verzoek om een
militaire bijdrage betrof, tot en met de inzet van special
forces. Denkt u werkelijk dat de Amerikanen om special
forces vragen wanneer zij niet eerst hebben gesondeerd
of daartoe bereidheid bestaat? Hoe ziet u in dat licht de
vragen met betrekking tot andere zaken, zoals de F-16’s,
de Van Nes en dergelijke? Was dat niet militair? Kortom,
smaakt dit niet naar meer? Waarom spreekt u vertrouwen
uit in een kabinet, terwijl er elke week weer vragen
liggen?
De heer Van Baalen (VVD): Het gaat om vertrouwen. Dat
heeft niets te maken met een extra lading. Het gaat erom
of wij van mening zijn dat het kabinet gedurende een
aantal jaren de Nederlandse veiligheidsbelangen
adequaat en juist heeft behartigd, met betrekking tot de
veiligheidspositie, de wijze van omgaan met inlichtingen
en de internationale situatie rond Irak. Dat vertrouwen
hadden wij en dat hebben wij, en dat spreken wij
duidelijk uit. Natuurlijk wordt er gesondeerd in hoeverre
Nederland bereid is militair iets te doen in Afrika, of het
nu om het Grotemerengebied gaat of om Darfur. Als de
Nederlandse regering zegt daartoe in principe bereid te
zijn, komt er een formeel verzoek, dat door middel van
een artikel 100-brief aan de Kamer wordt voorgelegd. Als
Nederland had besloten om in Irak een militaire bijdrage
te leveren, zelfs als dat was gebeurd ingevolge een
artikel 5-procedure van de NAVO, zou dat in deze Kamer
aan de orde zijn gekomen. Dat is echter niet gebeurd,
omdat die sondering niet positief is beantwoord.
Nederland heeft militair niet meegedaan en dan hoef je
dus ook niet elk blaadje papier zes keer om te draaien
om te weten dat het niet gebeurd is.
De heer Pechtold (D66): Sonderen is natuurlijk heel wat
anders. Natuurlijk zal er gesondeerd worden, maar deze
keer bestond de sondering uit een waslijst waar nog net
niet het aantal zwemvesten voor de boten nauwkeurig op
stond vermeld. Het was een lijst van ettelijke zaken
waarom gevraagd werd en waar duidelijk ook oorlogshandelingen
bij zaten. Het ging niet alleen om doorvlieggegevens
en dat soort zaken.
Vindt de heer Van Baalen de aanwezigheid van vier
Amerikanen op de Walrus niet getuigen van betrokkenheid
bij de voorbereiding op een oorlog in Irak? Zegt de
heer Van Baalen nu niet: ik zou namens de VVD-fractie
toch eens meer willen weten over die uitspraken, gezien
de nieuwe informatie over al die wensen die er op
hetzelfde moment lagen?
De heer Van Baalen (VVD): Het aardige is dat ook de
positie van die onderzeeër, die een bepaalde rol vervulde
in de operatie Enduring Freedom, aan de orde is
geweest. Ik herhaal dat ik niet al het berichtenverkeer
tussen die onderzeeër en Nederland hoef te zien, omdat
ik het vertrouwen heb dat dit door de minister van
Defensie en zijn collega’s goed wordt behandeld.
De heer Pechtold (D66): Enduring Freedom. De
staatssecretaris spreekt twee keer over Irak. Het gaat om
de Iraanse haven die in de gaten wordt gehouden en
vervolgens wordt er gesproken over voorbereidingen van
Amerika om naar Irak te gaan. Irakees en Irak, de
staatssecretaris zegt het twee keer. Doet de heer Van
Baalen dat af als een verspreking of zijn wij op dat
moment betrokken en zijn er Amerikanen op onze boot
aanwezig om te beluisteren wat er in Irak gebeurt?
De heer Van Baalen (VVD): Wij hebben heel veel
gesproken in deze Kamer, onder andere over deze
onderzeeër en over luitenant-kolonel Blom. Op alle
vragen daarover zijn steeds adequate antwoorden
gegeven. Wij hebben militair niet deelgenomen aan
’’Operation Iraqi Freedom’’ en daarmee is voor ons de
kous af. De discussie gaat over een politieke vorm van
steunverlening. Daar kunt u debatten over houden en dat
is ook gebeurd, maar het is een gesloten zaak.
De heer Pechtold (D66): Dat hoop ik voor u, maar niet
voor Nederland.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De kwestie van dat
vertrouwen blijft toch door mijn hoofd spoken, daarom
wil ik u daar nog een vraag over stellen. Mag ik u zo
begrijpen dat u zegt dat een parlementair onderzoek of
een parlementaire enquête eigenlijk een verkapte motie
van wantrouwen is?
De heer Van Baalen (VVD): U zoekt in de hele kwestie
iets onder een steen en dan denkt u wat gevonden te
hebben, maar er zit gewoon aarde onder die steen. Met
andere woorden, het heeft niets met moties van
wantrouwen te maken. De vraag is of je erop vertrouwt
dat de belangen van Nederland adequaat door deze
bewindslieden en hun voorgangers zijn behartigd in de
kwestie rond Irak. Daar gaat het om. U probeert er meer
achter te zoeken. Als mijn fractie de indruk had gehad
dat wij op basis van foute informatie en een foute
argumentatie de regering hadden gesteund, dan hadden
wij ook om een onderzoek gevraagd. Dat is echter niet
het geval. Wij gaan niet bij wijze van bezigheidstherapie
een onderzoek houden, terwijl mijn fractie dat niet nodig
acht. U mag proberen een meerderheid aan uw kant te
krijgen, maar op dit moment zult u mijn fractie niet aan
uw kant vinden.
©
De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Ik hoop dat u niet al te
teleurgesteld zult zijn als ik mijn tien minuten spreektijd
niet volmaak. Het is al erg genoeg dat wij dit debat
hebben. Ik hoop er in ieder geval toe bij te dragen dat
wij voor de avondpauze klaar zijn.
De aanval op Irak in 2003 was natuurlijk volkomen
terecht. Als de Nederlandse regering toen al fouten heeft
gemaakt, dan waren die vooral politiek van aard. Ik doel
op de naar mijn mening toch wat slappe keuze om de
Amerikaans-Britse actie tegen Irak alleen politiek te
steunen en niet militair. Wij weten het allemaal: dat was
een slap compromis, omdat er toen ook coalitieonderhandelingen
werden gevoerd tussen het CDA en de
PvdA. Ik heb dat al in 2003 bekritiseerd als woordvoerder
buitenland van de VVD-fractie en ik doe dat nu weer
Van Baalen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3215
namens de PVV, die natuurlijk ook een veel betere partij
is.
Ik zei het al: de aanval op Irak in 2003 was terecht.
Saddam Hoessein lapte gedurende twaalf jaar talloze
VN-resoluties aan zijn laars en heeft de internationale
gemeenschap er nooit van kunnen en willen overtuigen
dat hij zijn pogingen tot het verkrijgen van massavernietigingswapens
had opgegeven. Ook op dat
moment waren wapeninstructeurs niet in staat om vast
te stellen dat Saddam Hoessein volledig aan zijn
ontwapeningsverplichtingen voldeed of bereid was,
daaraan te voldoen. Uit het zogenoemde clusterdocument,
een rapport van 6 maart 2003 van Unmovic,
dus van de inspecteurs zelf, bleek dat Irak op dat
moment op maar liefst 28 openstaande vragen over
ontwapening geen antwoord wilde geven. In resolutie
1441 van de Veiligheidsraad was er sprake van ’’serious
consequences’’. Wij weten allemaal dat er in twee
eerdere resoluties van het begin van de jaren negentig,
678 en 687, ook sprake was van ’’all necessary means’’,
hetgeen erop neerkomt dat in 2003 militair optreden
geoorloofd was. Je mag het bijna niet zeggen, maar ik
zeg het toch, want het is iets om trots op te zijn: het
verlenen van steun aan een belangrijke bondgenoot als
de VS was en is, wat mij betreft, nog steeds geen
schande, maar juist op zijn plaats. Wij moeten dus niet
vergeten dat de werkelijke reden van de Brits-
Amerikaanse aanval op Irak was dat Saddam Hoessein
de internationale rechtsorde eindeloos tartte en de
relevante VN-resoluties naast zich neerlegde. De
geloofwaardigheid van de internationale gemeenschap
stond op het spel. In 2003 was de maat vol en was
ingrijpen gelegitimeerd.
Mijn fractie ziet geen enkele aanleiding om te twijfelen
aan de kabinetsmededelingen over de aanloop naar de
oorlog tegen Irak. In het verleden heeft het kabinet de
Kamer verzekerd dat Nederland geen actieve militaire
steun leverde aan de aanval op Irak. Vorige week en in
de brief van afgelopen maandag heeft het kabinet in
antwoord op vragen van collega Pechtold herhaald dat
Nederland noch militair betrokken was bij de voorbereiding
van de aanval op Irak, noch bij de aanval zelf en dat
er evenmin Nederlandse F-16’s dan wel speciale
eenheden zijn ingezet. Los van mijn politieke oordeel dat
dit wel had kunnen gebeuren, is daarmee wat mij betreft
de kous af. Collega Van Baalen noemt het een kwestie
van vertrouwen. Dat vind ik ook. Het kabinet heeft dit de
Kamer medegedeeld en het tegendeel is niet gebleken,
dus wij hebben het kabinet op dit vlak te volgen. Ik moet
hier meteen bij zeggen dat ik niet altijd zo loyaal aan dit
kabinet zal zijn, maar vandaag ben ik dat wel. Dat het
kabinet de Kamer niet zou hebben geïnformeerd over
een aantal niet ingewilligde verzoeken die bovendien
deels militair waren, doet daar niets aan af. Dat is
volgens mij een juiste manier van handelen van het
kabinet, van het vorige kabinet wel te verstaan.
Ik ga niet in op alle mogelijke verwijten die men in
verschillende radio- en televisieprogramma’s heeft
gemaakt door selectief memoranda en noem maar op
aan te halen, want die zijn mijns inziens voldoende
weerlegd in de brief van afgelopen maandag.
Het is goed om op zijn tijd terug te kijken naar het
verleden, ook voor politici, al is dit natuurlijk de taak van
historici. Mij lijkt dat wij het eindeloze gewroet en, staat
u mij toe, soms ook gezeur over dit dossier in het
verleden achter ons moeten laten. Ik stel dan ook voor
dat dit het laatste debat is dat wij deze eeuw over deze
kwestie in dit huis houden. Het zou mij een lief ding
waard zijn als wij ophielden met terugkijken. Laten wij
vooruit kijken. Er zijn genoeg serieuze zaken om meer
aandacht aan te besteden. Ik noem in dit verband Irak, de
politieke stabiliteit in het Midden-Oosten, Iran enzovoort.
Laten wij hier voorrang aan verlenen en dit dossier voor
eens en altijd sluiten. Dat lijkt mijn fractie een stuk
zinvoller.
De heer Pechtold (D66): Het is bijna aandoenlijk hoe de
heer Wilders het woord sluiten maar herhaalt in de hoop
dat dit dan ook gebeurt. Hij zegt dat er in programma’s
selectief wordt geciteerd uit gelekte memo’s. Kan hij dat
controleren omdat hij de gehele memo’s heeft gezien?
Zo nee, of zo ja, vindt hij niet net als de fractie van D66
dat dit soort memo’s aan de Kamer ter beschikking
moeten worden gesteld als zij eenmaal op straat liggen,
het kabinet eruit citeert en een oordeel over de citaten
geeft? Dan kan de Kamer het totaal beoordelen, bij
voorbeeld in een debat, zoals dat nu tussen hem en mij
plaatsvindt.
De heer Wilders (PVV): Nee. Ik raad het kabinet juist af
om die memo’s, die intern van aard zijn, naar de Kamer
te sturen. Daar zijn zij namelijk niet voor bedoeld. Het
kabinet heeft wel het volste recht om stukken – niet
alleen het memorandum waar het kabinet op pagina 2
van haar brief op wijst, maar ook een telex – te
weerleggen, die televisieprogrammamakers kennelijk in
handen hebben gekregen. Van dat recht heeft het kabinet
ook gebruik gemaakt. Zij geeft namelijk ook aan dat het
memorandum geen aanleiding geeft tot de stelling die
door het televisieprogramma is betrokken. In het
memorandum wordt uitdrukkelijk gesteld: ’’Een eerste
prioriteit is de terugkeer van inspecteurs. Pas daarna
komt de mogelijkheid van militair optreden aan de orde.’’
Ik geloof dat het kabinet de Kamer hier niet voorliegt. Ik
geloof dat het televisieprogramma selectief heeft
gewinkeld in de stukken. Als ik dat geloof, hoef ik de
stukken ook niet te zien.
De heer Pechtold (D66): Dus zonder dat u de stukken
zelf hebt gezien en zonder dat u daarover zelf hebt
kunnen oordelen, zegt u dat u datgene vertrouwt wat het
kabinet u voorschotelt, met een kwalificatie over het
werk van journalisten. Dat is wel heel veel vertrouwen
voor de toekomst als het erom gaat met uw fractie
vrijheid en democratie te zoeken bij een kabinet. In de
telex staan vier scenario’s, die alle vier uitkomen op
oorlog. Dat is toch duidelijk? Daar is toch geen letter
Chinees bij?
De heer Wilders (PVV): Ik treed niet in het geval van
welke specifieke casus dan ook. Op het eerste deel van
uw vraag wil ik wel antwoorden. Wij hebben in dit huis
de staatsrechtelijke basisregel dat wij ervan uitgaan dat
informatie van het kabinet aan de Kamer klopt wanneer
het tegendeel niet blijkt. Welnu, het kabinet heeft een
brief gestuurd waarin het onder meer is ingegaan op de
genoemde telex, maar ook op het in het televisieprogramma
genoemde memorandum. Ik ga ervan uit dat
dat klopt. Wat mij betreft is de zaak daarmee afgedaan.
De casuïstiek laat ik liever over aan historici. Ik herhaal
dat ik hoop dat wij hierover nooit meer hoeven te
spreken.
Wilders
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3216
©
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Waar gaat dit
debat nu precies over? In eerste instantie leek het, toen
de heer Pechtold het aanvroeg, te gaan om de actuele
strategie ten opzichte van Irak en over de discussie
daarover in de VS. Dat is inderdaad een belangrijk
onderwerp. De situatie is zoals wij allen weten zorgwekkend.
De vrede is bepaald niet gewonnen. Het is nodig
om ons daarop voortdurend te bezinnen. Ik heb al eerder
aangegeven dat hier wat de SGP-fractie betreft goedkope
oplossingen niet voldoen, zoals eenzijdige pleidooien
voor een snelle terugtrekking van de troepen. Met holle
anti-Amerikaanse retoriek is nog nooit een oorlog
gewonnen.
De moeilijke politieke situatie in Irak vraagt naar de
mening van de SGP-fractie wel om een voortdurend
constructief politiek en zo nodig militair commitment. Ik
denk ook aan de huidige trainingsmissie voor Irakese
veiligheidsmensen.
Waar gaat dit debat nu eigenlijk over? De focus van
het debat is inmiddels verschoven naar de politieke
steun die in maart 2003 door de Nederlandse regering is
gegeven aan het militair optreden in Irak. De SGP-fractie
heeft met die politieke steunverlening ingestemd. Reden
daarvoor was het mislukken van de diplomatieke
pogingen om Saddam Hoessein tot nakoming te brengen
van de verplichtingen die de internationale gemeenschap
hem had opgelegd inzake massavernietigingswapens.
Prangende vragen over ontwapening werden niet
afdoende beantwoord en reden voor een gepast
wantrouwen was er volop. Tot tweemaal toe was
Saddam het buitenland binnengevallen en was hij er niet
voor teruggedeinsd om chemische wapens, mosterdgas
en zenuwgas te gebruiken tegen Iraniërs en Koerden.
Met pijn in het hart, omdat een oorlog altijd vreselijk is,
heeft de SGP-fractie daarom overtuigd steun gegeven
aan de inval in Irak, die ook leidde tot de beëindiging van
het massavernietigingsregime van Saddam Hoessein.
Wel hadden wij moeite met de figuur van de politieke
steun die wegens een gebrek aan draagvlak op dat
moment niet gepaard ging met enige militaire steun. Dat
kwam toch als een zwaktebod over, zoals wij indertijd
ook hebben gewisseld. Wij stonden erbij en keken er
goedkeurend naar, althans, figuurlijk gesproken, want
toen een Nederlandse generaal letterlijk te prominent in
beeld kwam bij een persconferentie, werd er zelfs ijlings
van de kant van de Nederlandse regering treurnis over
uitgesproken.
Het is opmerkelijk dat die tamelijk vrijblijvende
politieke steun politiek zo veel heeft losgemaakt. Er is
waarschijnlijk in de laatste jaren geen onderwerp te
vinden waarover zo veel moties zijn ingediend en
waarover zo veel debatten zijn gehouden als over de
achtergrond van de verleende politieke steun. Sinds
maart 2003 is er zo ongeveer eens per halfjaar een motie
ingediend waarin om een parlementair onderzoek werd
gevraagd, of dat nu de motie-Koenders, -Van Bommel,
-Karimi of -Kos¸er Kaya was, steeds met hetzelfde heldere
resultaat. De motie werd verworpen. Kortom, ik durf
vandaag te zeggen dat geen besluit van de afgelopen
jaren democratisch zo stevig is gelegitimeerd als het
afwijzen van een parlementair onderzoek naar de
politieke steun aan de inval in Irak. Dit is dus grondig en
van alle kanten bekeken en herhaaldelijk door de Kamer
van de hand gewezen nadat er uitgebreid inhoudelijk
over was gedebatteerd.
Toch blijft een minderheid vragen om zo’n onderzoek.
De vraag kan daarom opkomen, of dit geen reden is om
een onderzoek alsnog toe te staan. Er valt immers niets
te verbergen. Ik vind deze redenering eerlijk gezegd een
zeldzaam zwaktebod. Die zou een premie zetten op het
eindeloos opnieuw in stemming brengen van een
verworpen motie. Het is alleen al om te komen tot een
efficiënte werkwijze van het parlement, niet erg
raadzaam om de uitvoer van een motie die talloze malen
op goede gronden is verworpen, toch maar te honoreren
om van het gezeur af te zijn. Het is verder een doorzichtige
retorische truc om de suggestie te wekken dat wie
tegen een onderzoek is, kennelijk iets te verbergen heeft.
De truc waarbij de bewijslast wordt omgekeerd moet
kennelijk maskeren dat er onvoldoende positieve
redenen zijn te bedenken waarom zo’n onderzoek wél
nuttig zou zijn. Dit laatste is immers precies de reden
geweest waarom de motie niet door een Kamermeerderheid
werd gesteund; de exacte omvang en de
acuutheid van de dreiging van massavernietigingswapens
is voor de Nederlandse regering én een
meerderheid van het Nederlandse parlement nooit een
reden geweest om militair ingrijpen legitiem te achten.
De politieke steun was heel zorgvuldig juridisch
gegrondvest op het schenden van de resoluties door
Saddam Hoessein; wij hebben daarover uitgebreid
gedebatteerd.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb de fractievoorzitter van
de SGP deze ochtend op de radio nog horen spreken
over de kloof tussen publiek en politiek. De heer Van der
Staaij heeft het er nu over dat een minderheid in de
Kamer een parlementaire enquête wil, maar dat de
meerderheid daar absoluut niet voor is. Als wij echter
kijken naar wat het publiek wil, dan blijkt een meerderheid
van de Nederlandse bevolking vóór zo’n onderzoek
te zijn. Hoe kan het dat de fractievoorzitter van de SGP
pleit voor verkleining van de kloof tussen de politiek en
het publiek, terwijl de heer Van der Staaij nu zegt dat wij
in de Kamer dit soort zaken uiteindelijk zelf beslissen en
dat wij niets te maken hebben met wat een meerderheid
van de Nederlandse bevolking wil?
De heer Van der Staaij (SGP): Opiniepeilingen kunnen
niet de basis zijn van de besluiten die wij in de Kamer
nemen. Uiteraard moeten wij goed luisteren naar de
sentimenten die er onder de bevolking leven. Ik las laatst
echter ook over een onderzoeksrapport waarin werd
voorgesteld de bevoegdheden van justitie om huiszoekingen
te doen maar eens uit te breiden, want goedwillende
burgers hebben niets te verbergen en een
meerderheid van de Nederlandse bevolking voelt
daarvoor wel wat. Ik zeg dan: wacht even, er zijn ook nog
andere belangen die wij in ogenschouw moeten nemen.
Hierin kunnen wij niet zomaar meegaan. Argumenten
moeten altijd gewogen worden. Laten wij verder eerlijk
en nuchter zijn, mevrouw Thieme. Als een aantal
mensen, ook in de Kamer, telkens roept dat de boel
wordt misleid, dan gaan mensen vanzelf wel denken dat
de boel toch maar eens onderzocht moet worden. Ik
neem deze mensen immers niet kwalijk dat zij niet alle
uitvoerige debatten gevolgd hebben die wij hierover in
2003 gevoerd hebben. Ik neem ze niet kwalijk dat zij niet
meer precies weten hoe zorgvuldig en grondig de
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3217
afwegingen zijn gemaakt. Ik neem het hen niet kwalijk
dat zij dat niet meer allemaal op het netvlies hebben
staan. Het is óns werk om een en ander goed vorm te
geven. Ik kan aan iedereen uitleggen dat de Kamer zich
op dit punt goed gekweten heeft van haar controletaak;
ik durf dat met volle overtuiging te doen.
De kloof dichten tussen burgers en politiek is heel
lastig. Je komt er niet mee weg door daarvoor een
minderheid iets toe te staan. Juist de spoeddebatten
roepen onder de burgers immers veel ergernis op. Je
kunt je daarom in dit opzicht afvragen of de 30-ledenregeling
wel goed is. Ik herinner eraan dat wij die nu
juist hebben ingevoerd, omdat wij van Fortuyn meenden
geleerd te hebben dat wij in de Tweede Kamer meer
moesten debatteren over onderwerpen waarover in de
huiskamers gesproken werd. De conclusie werd
getrokken dat wij de kloof moesten dichten door snelle
spoeddebatten toe te staan. Nu zeggen wij weer dat al
die spoeddebatten het dichten van de kloof in de weg
staan. Het onderwerp dat u aansnijdt, mevrouw Thieme,
is dus belangrijk, maar wel een beetje lastig.
Ik had het over de politieke steun die zorgvuldig
juridisch was gegrondvest op het schenden van de
resoluties van de VN door Saddam Hoessein. Deze
motivering is glashelder; zij stond als een huis en staat
nog steeds als een huis. De ernstige problemen die
nadien in Irak zijn ontstaan, zijn hierop niet terug te
voeren. De eigenstandige motivering van de Nederlandse
regering voor de verleende politieke steun, maakt dat
elke vergelijking met andere landen waar wél parlementair
onderzoek plaatsvond, volstrekt mank gaat.
Bovendien ligt er een verschil doordat landen als de VS
en het Verenigd Koninkrijk daadwerkelijk militair
deelnamen aan het optreden in Irak.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ken de heer Van der
Staaij als iemand die juridisch buitengewoon zorgvuldig
argumenteert. Is hij het met mij eens dat schending van
resolutie 1441, waarover het steeds gaat, nooit is
vastgesteld?
De heer Van der Staaij (SGP): Ik herinner mij nog
scherp dat alle landen van de VN met uitzondering van
Syrië destijds van mening waren dat Saddam Hoessein
de verplichtingen niet nakwam die hem op grond van de
resoluties waren opgelegd.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik herinner mij
wapeninspecteur Blix, die vond dat er vooruitgang
geboekt werd. Hij vroeg om nog een aantal weken voor
verder onderzoek. Daar is dwars doorheen gemarcheerd.
Niet voor niets, want ook de ambtenaren van Buitenlandse
Zaken hebben gezegd dat een en ander juridisch
aanvechtbaar was als grond voor oorlog.
Minister Verhagen: Voorzitter...
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mij denkt de
heer Verhagen dat hij nog in de Tweede Kamer zit.
De voorzitter: Mijnheer Verhagen, u heeft straks uw
termijn, niet nu.
Minister Verhagen: Voorzitter, hier wordt gesteld dat
ambtenaren...
De voorzitter: U heeft het woord niet. Als u dat wilt
hebben, moet u even wachten totdat mevrouw Halsema
is uitgesproken.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zo’n ministerschap
heeft ook beperkingen.
Mijn vraag is dus waarom de Amerikanen en de
Engelsen anders een extra resolutie nodig hadden om de
aanval in Irak te legitimeren.
De heer Van der Staaij (SGP): Die extra resolutie was
wenselijk, maar niet noodzakelijk. Dat hebben wij toen
met elkaar gewisseld. Ook is toen gesproken over welke
consequenties er moesten worden verbonden aan het
feit dat Saddam Hoessein zijn verplichtingen op grond
van de resoluties niet nakwam. Legitimeerde dat een
daadwerkelijk militair optreden ja of neen? Dat hield ons
gescheiden in het politieke debat van toen, maar wij
hebben er wel een grondig debat over gevoerd. Ik vond
het terecht dat de heren Wilders en Van Baalen dat ook
aangaven, maar je moet ervoor oppassen kleine stukjes
uit dat debat en de redenering van toen te halen om die
vervolgens tegen het licht te houden, want dan loop je
het risico een onvolledig en vertekend beeld te schetsen
van de werkelijkheid. Lees de notulen van het debat van
28 augustus 2003 er maar op na. Toen is uitvoerig
gesproken over alle onderdelen en resoluties. Wij kunnen
dat nu niet snel even overdoen en er iets uitlichten, zoals
de heer Pechtold deed met zijn opmerking dat hij nog
even wilde spreken over het feit dat een aantal mensen
destijds op de Walrus stond. Zo werkt dat niet. Laten wij
niet op die manier debatten voeren. Dat is echt beneden
peil.
Ik kom tot een conclusie. Wij konden en kunnen onze
parlementaire energie wel beter besteden, dan met de
rug naar de toekomst te willen spitten in documenten die
simpelweg niet de basis vormden voor het relevante
besluit tot politieke steunverlening.
Waar gaat dit debat nu precies over? Het is de
regering moeilijk te verwijten dat zij geen uitvoering
heeft gegeven aan de telkens weer overtuigend
verworpen moties over de politieke steunverlening. De
kritiek lijkt zich nu toe te spitsen op de houding van de
PvdA-fractie, die de hardnekkig volgehouden wens tot
Mevrouw Halsema (GroenLinks)
© M. Sablerolle – Gouda
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3218
parlementair onderzoek heeft prijsgegeven tijdens de
kabinetsonderhandelingen en politieke steun onthield
aan een motie waar deze fractie op inhoudelijke gronden
erg voor was. Die inhoudelijke kritiek snijdt eerlijk gezegd
wel hout. Als je, zoals de PvdA, anders dan de SGPfractie,
echt vindt dat het heel erg nodig is dat hier
parlementair onderzoek naar plaatsvindt, is het ongepast
om dit als wisselgeld te gebruiken in coalitieonderhandelingen.
Het is een riskant precedent om niet het
voorgenomen beleid, maar de controlebevoegdheid van
het parlement tot onderhandelingsinzet voor een
coalitieakkoord te maken, maar dat debat voeren wij
vandaag ook niet.
Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie geen
enkel nieuw feit of argument ziet om terug te komen op
het standpunt dat wij steeds hebben ingenomen,
namelijk dat er geen goede reden is voor een aanvullend
parlementair onderzoek naar de Nederlandse politieke
steun aan het militair optreden in Irak.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De heer Van der
Staaij gebruikte eerder in zijn betoog het woord
’’democratisch’’, waar het ging om het afwijzen van
moties die op zo’n onderzoek aandrongen. Dat klopt. Een
meerderheid was daar tegen. Nu noemt het hij het
weggeven in de onderhandelingen over het regeerakkoord
door de PvdA van de mogelijkheid van een
onderzoek ongepast. Is dat niet veel meer ondemocratisch?
Het is een van de belangrijkste rechten van de
Tweede Kamer om te besluiten tot een parlementair
onderzoek. Als je afspreekt dat je van dat recht geen
gebruik gaat maken, stel je de werking van de democratie
even buiten de orde. Dat is niet ongepast, dat is
ondemocratisch. Wat vindt de heer Van der Staaij
daarvan?
De heer Van der Staaij (SGP): Dat is de kwalificatie van
de heer Van Bommel. Ik vond de term ’’ongepast’’ wel
mooi. Het is de vraag welke invulling je aan de term
’’ondemocratisch’’ geeft. Ik vind het ook niet zo sterk uit
het oogpunt van het goed functioneren van een
democratie om naar aanleiding van een motie, in dit
geval over een parlementair onderzoek, die hier uitvoerig
is bediscussieerd en waarvan het resultaat was dat er
geen onderzoek kwam, telkens op hetzelfde onderwerp
terug te komen, zonder dat er overtuigend nieuwe feiten
en omstandigheden zijn, maar gewoon omdat men zijn
zin niet heeft gekregen. Of dat democratisch zo sterk is,
daar kun je ook vraagtekens bij zetten. Het is het recht
van een fractie om telkens weer een motie in te dienen,
maar uit het oogpunt van het goed functioneren van de
democratie vraag ik me af of dat wel zo sterk is. Je voert
een volwassen debat met elkaar en daarna moet je soms
concluderen dat je je zin niet krijgt, omdat de meerderheid
ergens niet voor voelt, om heel goede redenen die
jij niet deelt. Dan moet je je verlies nemen en niet bezig
blijven, want de parlementaire energie die dit kost,
kunnen wij wel beter gebruiken.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik vraag de heer
Van der Staaij naar zijn oordeel over het weggeven van
een democratisch recht van het parlement door de PvdA.
De heer Van der Staaij (SGP): Laten wij het niet
zwaarder maken dan het is. Als de PvdA-fractie voor de
motie van uw fractie had gestemd, was zij ook niet
aangenomen. Het is hetzelfde als met de politieke steun
voor de oorlog in Irak. Zonder onze steun was het
waarschijnlijk op dezelfde manier gegaan. Dat relativeert
het toch wel een beetje.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik vraag de heer
Van der Staaij niet naar de uitkomst van een stemming
als de PvdA-fractie voor de motie had gestemd. Ik vraag
zijn oordeel over het weggeven van het democratisch
recht om onderzoek te doen; een van de belangrijkste
rechten van een parlement.
De heer Van der Staaij (SGP): De PvdA-fractie kan niet
in haar eentje een democratisch recht van de Kamer
weggeven. Dat is een misverstand. De Kamer bepaalt in
meerderheid of er een parlementair onderzoek wordt
gehouden. Ik had het overigens prima gevonden als de
PvdA tijdens de coalitieonderhandelingen tot de
overtuiging was gekomen dat er geen goede gronden
zijn voor een parlementair onderzoek, hoewel zij daar als
oppositiepartij altijd een punt van heeft gemaakt. Ik
schrok er een beetje van dat de PvdA nog steeds van
mening is dat een dergelijk onderzoek nodig is, maar
toch heeft afgesproken om dat maar niet te doen. Ik
wilde alleen maar zeggen dat dit naar mijn mening
wringt.
De heer Van Bommel (SP): Het lijkt alsof de heer Van
der Staaij denkt: als ik maar lang genoeg praat, dan gaat
die mijnheer bij de interruptiemicrofoon wel weg. Dat is
echter niet geval. Ik kan hem zeggen dat hij aan
geschiedvervalsing doet. Tijdens het debat over de
regeringsverklaring heeft de heer Tichelaar erkend dat de
PvdA dit recht heeft weggegeven. Gisteren heeft de
minister-president in de Eerste Kamer duidelijk gemaakt
dat er een afspraak over is gemaakt. Waarom loopt u
weg voor de werkelijkheid die wel wordt erkend door de
PvdA en het CDA?
De heer Van der Staaij (SGP): Kennelijk denkt de heer
Van Bommel: als ik hier maar lang genoeg blijf staan,
dan zegt de heer Van der Staaij wel wat ik wil. Maar zo
werkt het niet. Wij kiezen onze eigen bewoordingen en
wij hebben onze eigen opvattingen. Soms lopen die
parallel, maar soms ook niet. Van het laatste is dit een
helder voorbeeld.
Tot slot heb ik een vraag over de verzoeken die de
regering krijgt om militair aan bepaalde operaties bij te
dragen. Vanzelfsprekend wordt het parlement steeds
geïnformeerd als de regering daadwerkelijk van plan is
om ’’ja’’ tegen zo’n verzoek te zeggen. Hoe zit het echter
met verzoeken die worden afgewezen? Daarover wordt
het parlement niet structureel geïnformeerd. Het lijkt mij
dat de Kamer steeds moet worden geïnformeerd als een
dergelijk verzoek aan de orde is. Voor een samenhangende
beoordeling is het goed, te weten welke verzoeken
worden afgewezen, bijvoorbeeld vanwege de schaarse
militaire capaciteit.
De heer Van Dam (PvdA): Naar mijn indruk is het
Amerikaanse verzoek om bij te dragen aan de militaire
opbouw inzake Irak keurig aan de Kamer gemeld. Het
kabinet heeft destijds ook gemeld hoe daarmee werd
omgegaan. Daar zit volgens mij geen probleem.
De heer Van der Staaij (SGP): Het is goed dat u dit zegt.
Van der Staaij
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3219
Ik probeerde niet aan te geven dat er naar mijn mening
iets niet zou deugen. Het is mij opgevallen dat er geen
afspraken zijn op grond waarvan de Kamer structureel
wordt geïnformeerd over verzoeken om bij te dragen aan
militaire operaties. Voor het totaalbeeld is het goed om
ook te weten welke verzoeken worden afgewezen.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Gennip,
die haar maidenspeech zal houden. Zij is zo ruimhartig
om de andere leden aan het eind van haar speech de
gelegenheid te geven om vragen te stellen. Ik zal
beoordelen in hoeverre die overeenstemmen met het
karakter van een maidenspeech.
©
Mevrouw Van Gennip (CDA): Voorzitter. Dit is een
bijzonder debat. Juist daarom kan ik mij voorstellen dat
de regels voor een maidenspeech soepel worden
toegepast.
Op 18 maart 2003 heeft er een uitgebreid debat in de
Kamer plaatsgevonden waarin de argumenten zijn
gewisseld inzake politieke steun aan de inval in Irak door
de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en
Australië. Het ging om politieke en niet om militaire
steun. Daarna is er in dit parlement nog vele malen over
gesproken. Met alle respect, maar de bijdragen teruglezend,
valt het mij op dat steeds dezelfde discussies
terugkeren.
De discussie over politieke steun is hier in alle
openheid gevoerd. Ik herhaal kort de overwegingen van
de CDA-fractie om destijds die politieke steun te
verlenen, overwegingen die nog steeds gelden. Saddam
Hoessein had gedurende een reeks van jaren niet
voldaan aan opeenvolgende VN-resoluties. Saddam
Hoessein had in het verleden niet geschuwd gifgassen –
en dat zijn massavernietigingswapens – in te zetten
tegen zijn eigen mensen en in de oorlog met Iran.
Daarom stelde resolutie 1441 dat hij zich diende te
ontdoen van massavernietigingswapens en dat daartoe
de burden of proof bij hem lag. In geval van niet
meewerken stelde resolutie 1441 serious consequences
in het vooruitzicht. Voor de duidelijkheid: het was dus
niet aan de internationale gemeenschap om aan te tonen
dat onomstotelijk vaststond dat hij in het bezit was van
massavernietigingswapens. Nee, het was aan hem om
aan te tonen dat hij die niet had. Uiteindelijk werkte
Saddam Hoessein niet mee. Iedereen herinnert zich de
inspecteurs die de paleizen niet in mochten en de 128
vragen van Blix die onbeantwoord bleven. Dan komt op
een gegeven moment de vraag: laat je Saddam Hoessein
hiermee wegkomen of vind je dat een onacceptabel
risico? Dat heeft de CDA-fractie op 18 maart 2003 gezegd
bij monde van Maxim Verhagen. Dat waren destijds de
overwegingen en die gelden nog steeds. Dat er nu geen
massavernietigingswapens zijn aangetroffen, doet niet af
aan de situatie toen. Saddam Hoessein werkte niet mee,
toonde niet aan dat hij niet beschikte over massavernietigingswapens.
Daarmee staat die besluitvorming.
Die besluitvorming is in alle openheid tot stand
gekomen. Het is een politieke oordeelsvorming. Daarna
is die besluitvorming nog vele malen in het parlement
besproken. Daarom is volgens de CDA-fractie een
parlementair onderzoek niet nodig.
De CDA-fractie kan zich vinden in de reactie van de
regering op de uitzendingen van Reporter en Argos. De
regering weerlegt duidelijk suggesties die daarin werden
gewekt. Het blijkt ook oud nieuws te zijn. Bovendien zijn
het onderwerpen en situaties waarover de regering al
verschillende malen met de Kamer heeft gesproken en
waarover de Kamer geïnformeerd is. De discussie van
vandaag zou moeten gaan over de huidige situatie in
Irak. Daar moeten wij onze energie op richten.
De CDA-fractie heeft grote zorgen over de verslechterende
situatie in Irak. Blair sprak van een orgie van
geweld. Bijna vier miljoen mensen op de vlucht, in Irak
en daarbuiten. Eerste vereiste is natuurlijk dat de
veiligheid van de burgers hersteld wordt, maar ook dat
de opbouw van bestuurlijke en juridische capaciteit grote
prioriteit heeft evenals de economische vooruitzichten op
de lange termijn. Het rapport van Baker en Hamilton
hecht aan de betrokkenheid van de regio, dus ook van de
buurlanden Iran en Syrië, bij het uitwerken van een
duurzaam traject voor Irak. Hoe ziet de regering deze
betrokkenheid? Kan de regering aangeven of er naast de
afspraak dat er een vervolgconferentie zal komen al
eerste uitkomsten zijn van de eerste conferentie op
10 maart in Bagdad? Hoe apprecieert zij dat proces? Op
welke manier kan de toegang voor hulporganisaties
worden verbeterd? Hoe ziet de regering de rol van de
UNHCR? Op welke wijze wil de regering extra bijdragen,
zoals zij schrijft in haar brief? Welk aanbod gaat de
Nederlandse regering concreet en expliciet doen op de
conferentie van 16 en 17 april?
De voorzitter: Ik constateer dat er geen vragen zijn aan
mevrouw Van Gennip. Dan feliciteer ik haar als eerste
met haar maidenspeech. Ik geef vervolgens haar
collega’s de gelegenheid voor felicitaties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.
Allereerst feliciteer ik collega Van Gennip. Ik heb grote
waardering voor haar inbreng. Dit klinkt misschien gek
uit mijn mond, want ik ben relatief nieuw en zij is veel
langer aan de gang in het politieke bedrijf.
De omstandigheden waaronder de Nederlandse
regering vier jaar geleden met instemming van de fractie
van de ChristenUnie politieke steun heeft verleend aan
de inval in Irak zijn volstrekt duidelijk en al verschillende
keren in de Kamer aan de orde geweest. Niet de
aanwezigheid van massavernietigingswapen, maar het
feit dat Saddam Hoessein jarenlang weigerde gehoor te
geven aan de opeenvolgende resoluties van de
VN-Veiligheidsraad en het feit dat hij uiteindelijk de
resolutie 1441 naast zich neerlegde, vormden de
aanleiding voor militair ingrijpen in Irak. Dat was voor
ons aanleiding om daaraan politieke steun te verlenen.
Wat mijn fractie betreft is er dan ook geen enkele
aanleiding om de legitimiteit van dit besluit ter discussie
te stellen. De aantijgingen die onlangs in het radioprogramma
Argos en het tv-programma Reporter werden
geuit over de militaire betrokkenheid van Nederland bij
de inval in Irak en het bij voorbaat aansturen op het
verlenen van steun aan de oorlog worden wat mijn
fractie betreft in de brief van maandag 2 april overtuigend
ontkracht.
De argumenten voor de besluitvorming zijn eerder
besproken in diverse Kamerdebatten. Ik heb de Handelin-
Van der Staaij
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3220
gen er nog eens op nageslagen en ik ben onder de
indruk. Het is me nogal een rijtje. Er waren uitgebreide
debatten op 26 juni 2003, 28 augustus 2003, 19 februari
2004, 20 april 2004 en zo gaat het door tot 6 oktober
2005. Daarna zijn er nog vele Kamervragen gesteld en
zijn er moties ingediend. Er zijn brieven gestuurd over de
MIVD-rapporten, om maar niet te spreken over vertrouwelijke
overleggen met de CIVD over Irak.
Het zou goed zijn om het verleden nu eindelijk te laten
rusten en ons te concentreren op de toekomst. Daarom
was mijn fractie ook blij met de actualisering in de brief
van 2 april over de situatie in Irak op dit moment. Er zijn
nog vele inspanningen nodig om de stabiliteit en de
veiligheid in Irak te herstellen. Nederland zet zich
daarvoor in door een bijdrage te leveren aan een
NAVO-trainingsmissie. Mijn fractie vindt het hoopgevend
dat er onlangs in Bagdad een regionale conferentie heeft
plaatsgevonden, waaraan naast de permanente leden
van de Veiligheidsraad ook de buurlanden Syrië en Iran
deelnamen.
Duurzame stabiliteit in Irak kan niet worden bereikt
zonder medewerking van omliggende landen. In
hoeverre worden er daadwerkelijk vorderingen gemaakt
als het gaat om het op gang brengen van het
verzoeningsproces dat in het Hamilton-Baker-voorstel
wordt gesuggereerd en in hoeverre spelen de voorwaarden
voor met name de betrokkenheid van Iran en Syrië
daar nog een rol in? In het Hamilton-Baker-initiatief is
een aantal voorwaarden neergelegd en ik vraag mij af in
hoeverre daar in de aanloop naar een volgende
conferentie rekening mee wordt gehouden.
Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de humanitaire
situatie in Irak en de situatie van de vluchtelingen.
Het is goed dat de Nederlandse regering zich bereid
heeft verklaard om meer middelen ter beschikking te
stellen. Er is echter meer nodig dan alleen financiële
middelen. Syrië en Jordanië zijn volgens hulporganisaties
onvoldoende in staat om de grote stromen vluchtelingen
op te nemen. Klopt het dat de Syrische en
Jordaanse autoriteiten hulporganisaties geen toegang
verlenen tot hun grondgebied? Ziet de minister mogelijkheden
om met Syrië en Jordanië en wellicht met andere
landen in de regio gesprekken aan te knopen om erop
aan te dringen de hulporganisaties wel toe te laten? Dan
kunnen vluchtelingen de noodzakelijke hulp krijgen.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De heer Voordewind
zegt dat met instemming van de fractie van de Christen-
Unie toen politieke steun is gegeven. Zou de fractie toen
ook met militaire steun hebben ingestemd?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn fractievoorzitter
heeft daar toentertijd wel over gesproken, maar er
geen oordeel over uitgesproken, omdat dat toen niet aan
de orde was en er meer informatie nodig zou zijn
geweest om die afweging te maken. Wij hebben toen
expliciet gesproken over een politieke steun, gezien
resolutie 1441 en de gebrekkige uitvoering daarvan.
De heer Pechtold (D66): Hoe zou de heer Voordewind
oordelen als nu of op een later moment alsnog blijkt dat
er wel militaire steun vanuit Nederland is geweest,
voorafgaand aan of op het moment van de voorbereidingen?
Hij heeft gezegd dat dit voor hem nog steeds niet is
aangetoond, maar hoe oordeelt hij als dat alsnog mocht
blijken?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Mij is altijd geleerd,
niet in te gaan op als-danvragen. Dat doe ik nu dus ook
niet.
De heer Pechtold (D66): Dat vind ik een dun antwoord,
want er zijn allerlei vermoedens van militaire aanwezigheid.
Ik heb er een reeks van vragen over gesteld. U gaat
er niet op in. U stelt terecht wel vragen over de huidige
situatie. Het zou ook aardig zijn om daar iets over te
horen. Wij kijken nu evenwel terug om vooruit te kunnen
kijken. Als dadelijk uit het antwoord blijkt dat er sprake is
geweest van militaire aanwezigheid, hoe duidt u dat
dan?
De heer Voordewind (ChristenUnie): U spreekt terecht
over vermoedens. Ik heb de programma’s ook gezien.
Die overtuigden mij er niet van dat Nederland wel
militair betrokken is geweest bij die oorlog. Ik heb netjes
de brief afgewacht die wij op 2 april hebben gekregen.
Daarin wordt klip en klaar bevestigd dat er, zoals in
voorgaande jaren in debatten is gemeld, geen militaire
steun is verleend. Ik zie geen reden om ons standpunt te
wijzigen.
De voorzitter: Een korte laatste interruptie, mijnheer
Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Dank, voorzitter. Hoe duidt de
heer Voordewind het dat vanuit de Defensieorganisatie
waarvoor zijn minister nu verantwoordelijk is, door een
belangrijk iemand als oud-opperbevelhebber Couzy de
uitspraak is gedaan dat het onbestaanbaar is dat er geen
onderzoek komt?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik sta hier niet om
de heer Couzy ter verantwoording te roepen of hem
vragen te stellen. Ik heb te maken met een regering met
ministers. Goed dat de brief van 2 april er is gekomen.
Net als de heer Van Baalen zeg ik dat ik vertrouwen heb
in dit kabinet. Ik heb vertrouwen in de ministers. Als de
ministers klip en klaar in de brief van 2 april aangeven
dat er absoluut geen militaire betrokkenheid is geweest,
heb ik geen reden om mijn standpunt te wijzigen. Ook
niet naar aanleiding van de andere uitzendingen en de
informatie die u vermoedens noemt.
De heer Pechtold (D66): Dit is geen antwoord op mijn
vraag.
De voorzitter: U hebt al vier keer de gelegenheid gehad
om de heer Voordewind te interrumperen.
De heer Pechtold (D66): Ik vroeg specifiek naar Couzy,
een voormalige bevelhebber, iemand die de afgelopen
jaren verantwoordelijk was en ...
De voorzitter: Ik heb uw vraag gehoord en de heer
Voordewind ook. U hebt volgens mij een antwoord van
hem gehad.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Nogmaals, ik heb
te maken met een regering, een kabinet en ministers. Die
kan ik als parlementariër ter verantwoording roepen. Ik
heb de brief van 2 april gehad. Ik ben geïnteresseerd in
wat er verder te melden valt in de termijn van de Kamer
Voordewind
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3221
en in die van het kabinet, maar vooralsnog zie ik geen
reden om een ander standpunt in te nemen.
©
De heer Van Dam (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Iets
meer dan vijf jaar geleden sprak de Amerikaanse
president Bush in zijn State of the Union over de as van
het kwaad, de schurkenstaten Irak, Iran en Noord-Korea.
Het was de opmaat tot een proces dat ogenschijnlijk
onafwendbaar op oorlog leek af te stevenen, oorlog met
Irak. De Amerikanen vonden na 11 september de
dreiging van het Irakese regime en de combinatie met de
mogelijke aanwezigheid van massavernietigingswapens
te groot en bepleitten ontwapening en verandering van
het regime. Daarvoor was, in elk geval op dat moment,
onvoldoende steun bij de internationale gemeenschap.
Men vond niet dat een aanval op Irak te legitimeren was
op basis van de aanslagen van 11 september of op basis
van de overwegingen van de Amerikanen.
Er werd dus een traject ingezet via de Veiligheidsraad:
de terugkeer van de wapeninspecteurs. Wie op het
proces terugkijkt, moet de indruk hebben dat het traject
via de Veiligheidsraad één grote maskerade was, een
spel met de wereld inclusief de eigen bondgenoten, om
uiteindelijk op oorlog uit te komen. Mijn fractie had al in
2002 de nodige twijfels bij de Amerikaanse bedoelingen.
Mijn voormalige collega Bert Koenders heeft zich in deze
Kamer gedurende 2002 herhaaldelijk verzet tegen wat hij
noemde de oorlogslogica van de Amerikanen. Natuurlijk,
er was na het beëindigen van de wapeninspecties in
1998 nog de nodige onduidelijkheid over het Irakese
wapenprogramma. Natuurlijk, de wapeninspecteurs
moesten terug naar Irak, maar zij hadden serieus hun
werk moeten kunnen doen en zij hadden niet gebruikt
mogen worden als cover up voor een geplande oorlog.
En dat is in de ogen van mijn fractie wat er achteraf
gezien is gebeurd. Helaas heeft de toenmalige Nederlandse
regering destijds de Amerikanen steeds gesteund.
Vanaf het begin heeft de toenmalige regering betoogd
dat er al voldoende mandaat was voor het gebruik van
geweld tegen Irak. Mijn fractie heeft zich daar steeds
tegen verzet.
In januari 2003 stelden Koenders en De Graaf een
motie voor waarin het traject wat ons betreft werd
geschetst: de wapeninspecteurs moesten hun werk
kunnen doen, moesten daar ook meer tijd voor krijgen
en moesten hun bevindingen rapporteren aan de
Veiligheidsraad die zich in de openbaarheid zou moeten
buigen over eventuele bewijzen. Het was ook aan de
Veiligheidsraad om te beslissen over verdergaande
stappen. Die motie heeft het niet gehaald en dat leidde
ertoe dat de toenmalige regering op 18 maart 2003 aan
de Kamer liet weten, de op handen zijnde aanval van de
Amerikanen de Britten politiek te steunen, maar gelukkig
niet militair.
Voorzitter. Ook na vier jaar wil ik er geen misverstand
over laten bestaan: mijn fractie vond en vindt dat de
oorlog niet had mogen beginnen en dat Nederland de
Amerikanen en de Britten niet politiek had mogen
steunen. Er was geen bewijs voor een acute dreiging van
Irak, het onderzoek van de wapeninspecteurs naar de
aanwezigheid van massavernietigingswapens was nog
niet afgerond en in die situatie had alleen de Veiligheidsraad
het recht om de naleving van zijn eigen resoluties
door middel van geweld af te dwingen. De redeneerlijn
van de toenmalige Nederlandse regering was derhalve
niet alleen juridisch maar wat ons betreft ook politiek
zeer discutabel en wekte ook toen al in de ogen van mijn
fractie de indruk dat die slechts gezocht was om steun
aan de Amerikanen te kunnen verlenen. De politieke
steun die Nederland uitsprak is achteraf gezien extra
wrang toen de afgelopen jaren berichten naar buiten
kwamen dat er ook binnen de Nederlandse overheid
twijfels waren aan de juridische basis voor de oorlog en
twijfels over de Amerikaanse en Britse claims ten aanzien
van de aanwezigheid van massavernietigingswapens. De
toenmalige regering heeft die twijfels kennelijk gewogen
en desondanks gekozen voor steun aan de Amerikanen.
Om lessen te trekken voor de toekomst hebben wij de
afgelopen jaren gepleit voor een onderzoek naar de wijze
waarop de besluitvorming in die tijd tot stand is
gekomen. Wat wist Nederland en waarom werden
desondanks de Amerikanen gesteund? U kent de afloop:
geen Kamermeerderheid voor de verkiezingen, geen
Kamermeerderheid na de verkiezingen en ook niet gelukt
in de formatie. Dat is de situatie zoals die is en daar
komt deze periode ook geen verandering in.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In welke glazen
bol heeft de heer Van Dam gekeken als hij nu al weet dat
daar in deze periode geen verandering in komt? Is het
niet denkbaar dat er nog zodanige informatie boven tafel
komt – het lijkt wel of Plein 4, het ministerie van
Defensie, zo lek is als een mandje – dat er alsnog een
meerderheid ontstaat voor een onderzoek of kan hij zich
dat niet voorstellen?
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij is die discussie
ook gevoerd in het debat over de regeringsverklaring. De
heer Van Bommel weet precies wat is afgesproken, maar
ook dat als er echt nieuwe feiten op tafel komen, de
Kamer die hoort te wegen en op dat moment zullen ook
wij dat zeker doen!
De heer Van Bommel (SP): Maar dan trekt u uw
uitspraak van twee minuten geleden, namelijk dat die
meerderheid er ook in de komende periode niet komt,
weer in twijfel of eigenlijk helemaal in. U zegt nu dat het
wel mogelijk is, maar dat dan op dat moment moet
worden bepaald op basis van de informatie die dan op
tafel ligt.
De heer Van Dam (PvdA): Ik begrijp dat u mijn tekst niet
mee kan lezen, maar ik wil het wel herhalen. Er staat
namelijk dat er geen Kamermeerderheid was voor de
verkiezingen, geen Kamermeerderheid na de verkiezingen,
dat het ook in de formatie niet is gelukt en dat daar
geen verandering in komt.
De heer Van Bommel (SP): Het gaat mij om het laatste
zinnetje, namelijk dat daar geen verandering in komt!
Daarmee doet u een uitspraak over de toekomst.
De heer Van Dam (PvdA): Laat ik dan voor alle
helderheid zeggen dat er geen verandering komt in het
feit dat het is afgesproken in de formatie! Dat is toch
glashelder?
De heer Van Bommel (SP): Daarmee bedoelt u dus dat
er de komende vier jaar, of in ieder geval zo lang dit
kabinet er zit, geen onderzoek naar Irak komt?
Voordewind
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3222
De heer Van Dam (PvdA): Het wordt een herhaling van
het debat over de regeringsverklaring, want het is toen
ook allemaal al gewisseld dat het zo is afgesproken!
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dat betekent dus dat,
ook als wij vandaag alsnog nieuwe feiten krijgen of als er
de komende tijd nieuwe zaken komen, de PvdA zich
angstvallig vasthoudt aan een in Beetsterzwaag door zes
heren gemaakte afspraak. De heer Van Dam zei net dat ik
een wat grote broek aantrok ten opzichte van het
verleden. Heeft hij zijn broek niet uitgetrokken en staat
hij hier niet in zijn hemd? Hij zal toch moeten erkennen
dat het aantal vragen dat nu voorligt een zodanige
omvang heeft dat niet staande kan worden gehouden dat
de hoge toon, de afgelopen jaren in motie op motie
aangegeven, nu niet meer nodig is? Of heeft hij
antwoorden op alle vragen die ik zojuist heb gesteld?
De heer Van Dam (PvdA): Je moet wel lef hebben om
een paar jaar lang deel uit te maken van de regering, het
regeringsstandpunt over politieke steun voor de aanval
op Irak te hebben gesteund, steeds weer het verzoek van
de Kamer om een onderzoek af te wijzen, nee te
antwoorden op de vraag of je dit aan de orde hebt
gesteld toen je minister was, en dan nu met dit soort
verwijten te komen.
De heer Pechtold (D66): Dit is geschiedvervalsing. In
tegenstelling tot de PvdA-fractie heeft de fractie van D66
schone handen in het Irak-dossier. Wij hebben namelijk
nooit de oorlog gesteund. De politieke steun kwam naar
voren toen de fractie van de Partij van de Arbeid in 2003
in het kabinet dreigde te komen. D66 heeft dit altijd
vrijgehouden bij de onderhandelingen. Daarom zijn de
meeste moties door ons ondertekend, dan wel door ons
ingediend om een antwoord op deze onderzoeksvragen
te krijgen. Sinds ons vertrek uit het kabinet en het begin
van het nieuwe kabinet met de Partij van de Arbeid komt
er iedere week meer informatie beschikbaar. De
Amerikanen, Engelsen en anderen hebben onderzoek
gedaan, maar de Partij van Arbeid onthoudt het
parlement zijn democratisch recht om dat te doen.
Waarom? Heeft de heer Van Dam een antwoord op alle
vragen die ik in eerste termijn heb gesteld?
De heer Van Dam (PvdA): De heer Pechtold zegt dat wij
de Kamer een democratisch recht onthouden. Wij
hebben in de formatie geprobeerd om een Kamermeerderheid
die tegen een onderzoek naar de besluitvorming
over Irak was, aan de kant te schuiven en langs die
weg alsnog een onderzoek te krijgen. Als de heer
Pechtold het wegschuiven van een meerderheid
democratisch vindt en het maken van afspraken en het
accepteren van de situatie in de Kamer ondemocratisch,
dan hebben wij een verschillende visie op democratie.
De heer Pechtold (D66): Het komt uiteindelijk neer op
een vraag: welk argument van de onderhandelaars
namens de Partij van de Arbeid heeft de fractie
overtuigd?
De heer Van Dam (PvdA): Dat mag helder zijn. Als wij
deelname aan het kabinet hadden afgewezen, was er nog
steeds geen onderzoek naar de besluitvorming over Irak.
Door wel aan het kabinet deel te nemen, kunnen wij in
ieder geval voorkomen dat het in de toekomst weer op
deze manier gaat en dat zullen wij dan ook doen.
De heer Pechtold (D66): Dit is geen antwoord op mijn
vraag. Ik vroeg heel duidelijk naar het argument. Dit hele
debat heeft pas zin als wij de vragen beantwoorden die
nu worden gesteld. Ik vraag aan de heer Van Dam wat
het argument was. De inzet van geld voor wijken of voor
onderwijs kan om moverende redenen worden afgewezen,
maar als de Partij van de Arbeid jaar in jaar uit
vraagt om een onderzoek, moet er toch een dringende
reden zijn geweest waarom zij zich zo door de pomp
heeft laten trekken.
De heer Van Dam (PvdA): Ik kan nu de woorden van
mijn fractievoorzitter tijdens het debat over de regeringsverklaring
citeren, maar dat is een herhaling van zetten.
De heer Pechtold vroeg om een argument en dat heeft
hij nu: de keuze was deelnemen aan het kabinet, ja of
nee. Daar hoorde deze afspraak bij. De keuze om niet
deel te nemen zou ook niet tot een onderzoek hebben
geleid, maar de keuze om wel deel te nemen leidt ertoe
dat de situatie in de toekomst anders zal zijn. Dit is een
antwoord op de vraag van de heer Pechtold, maar als hij
wil weten hoe de besluitvorming in mijn fractie is
verlopen, moet hij zich aanmelden als lid.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zegt de heer Van Dam
nu dat het CDA de totstandkoming van deze regering
afhankelijk heeft gemaakt van het onderzoek naar Irak?
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij is dit allemaal
gewisseld in het debat over de regeringsverklaring.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wil de heer Van Dam
antwoorden op mijn vraag?
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij heeft de heer
Tichelaar toen gezegd dat dit zo is.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het CDA heeft dus
welbewust een regering willen riskeren op dit enige,
enkele onderwerp? Het CDA is dus schijnbaar zo bang
dat er een onderzoek komt naar Irak, dat het bereid is om
daarvoor een regering te boycotten.
De heer Van Dam (PvdA): Mevrouw Halsema moet die
vragen niet aan mij stellen. Ik wil wel zeggen dat ik het
volstrekt normaal vind dat er tijdens een kabinetsformatie
afspraken worden gemaakt, ook over het stemgedrag
van fracties in de Kamer. Dit gebeurt op allerlei onderwerpen.
Het is bekend dat het CDA in de afgelopen jaren
bijvoorbeeld geen voorstander was de voorstellen voor
de WAO die in het regeerakkoord zijn opgenomen en dat
het CDA een andere lijn heeft gekozen in de internationale
politiek. Daarover zijn dus ook afspraken gemaakt.
Zo gaat het altijd bij een formatie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voor de positie van de
Partij van de Arbeid is cruciaal of haar het mes op de
keel is gezet of dat zij dit gewoon heeft ingewisseld
tegen andere onderwerpen. Hoe sterk was dit argument,
hoe zwaar heeft het gewogen? Het is mij niet duidelijk of
de Partij van de Arbeid halverwege de formatie heeft
gezegd: wij ruilen dit in voor een paar andere onderwerpen,
of dat zij geen ander alternatief had.
Van Dam
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3223
De heer Van Dam (PvdA): Misschien moet mevrouw
Halsema het verslag van het debat over de regeringsverklaring
nog eens nalezen. Volgens mij was dat debat hier
volstrekt helder over. Je kunt alle vragen opnieuw gaan
stellen, natuurlijk snap ik hoe het hier werkt. Zo kun je
vier jaar lang steeds hetzelfde debat voeren.
Journalisten spitten nu in het verleden en dat is hun
goed recht. Maar in de uitzendingen van Argos en
Reporter heb ik, als ik heel eerlijk ben, weinig kunnen
ontdekken wat een nieuw licht op de zaken werpt; het
waren de zaken die we al wisten, waarover herhaaldelijk
in deze Kamer is gedebatteerd en waarover alle fracties
de bekende standpunten hebben ingenomen. Ik houd
echter, ook na de brief van het kabinet en de beantwoording
van de vragen van collega Pechtold, één vraag over
die nog niet eerder aan de orde is geweest in deze
Kamer. Het kabinet antwoordt aan collega Pechtold dat er
geen sprake is geweest van betrokkenheid van Nederlandse
militairen bij de inval in Irak of de voorbereidingen
daarop. Dat lijkt een helder antwoord, maar toch heb
ik de behoefte om de vraag scherper te stellen. Argos zal
zijn werk ongetwijfeld goed hebben gedaan, maar
beweringen zijn nog geen bewijzen. Ik vraag absolute
duidelijkheid van de minister-president en van de
minister van Defensie over het volgende: zijn er tussen
20 maart 2003, het begin van de oorlog in Irak, en 22 mei
2003, het moment dat de VN-resolutie over de wederopbouw
en de stabilisatie van Irak werd aangenomen,
Nederlandse militairen op of boven Iraaks grondgebied
aanwezig geweest?
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik stelde zojuist een
vergelijkbare vraag. Het kabinet spreekt over ’’eenheden’’,
maar laten we het maar over ’’manschappen’’
hebben. Ikzelf had het over manschappen ’’onder welke
vlag dan ook’’. Zou ik de vraag van de heer Van Dam,
met zijn toestemming, mogen uitbreiden met de periode
daarvóór, dus de voorbereidingsperiode? En zou ik bij
zijn ’’op of boven’’ Irak ook het watergebied mogen
betrekken? Dat is misschien interessant vanwege de
Walrus en de begeleiding van de Amerikaanse fregatten.
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij heeft de heer
Pechtold het volste recht om elke vraag die hij wil aan de
regering te stellen.
De heer Pechtold (D66): Ik zou het prettig vinden om dat
ook namens u te doen, omdat ik dan samen met u
consequenties uit het antwoord kan trekken.
De heer Van Dam (PvdA): Ik begrijp dat u graag namens
een fractie van 33 leden zou willen spreken, maar zo
werkt het hier niet.
De heer Pechtold (D66): Zo komen we steeds meer naar
elkaar toe!
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Wil de heer Van
Dam ook antwoord op die vraag hebben als het om een
geheime missie ging?
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij is in deze Kamer
op 18 maart 2003 heel duidelijk gesproken over de
Nederlandse betrokkenheid bij de aanval op Irak. De
uitspraak van het kabinet destijds was glashelder: slechts
politieke steun, geen militaire. Dat betekent in mijn ogen
dat er geen militairen op of boven Iraaks grondgebied
aanwezig kunnen zijn geweest in de periode die ik net
noemde. Ik ga er ook van uit dat dit niet het geval was,
maar omdat hierover onduidelijkheid wordt geschapen,
wil ik hier een duidelijk antwoord op van de ministerpresident.
De heer Van Bommel (SP): Ten aanzien van geheime
missies is in 2000 een bepaalde procedure afgesproken,
waarbij de regering de Kamer niet hoeft te informeren
tijdens de missie en als de missie is afgelopen, zo
spoedig mogelijk. Eventueel kan dit ook via de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik
herhaal mijn vraag: wilt u ook geïnformeerd worden over
een missie in of boven Irak als dit een geheime missie
betreft?
De heer Van Dam (PvdA): Ik ken die afspraken, maar
rondom Irak is er een duidelijke afspraak met de Kamer
geweest: geen militaire steun. Dat houdt ook in: geen
geheime missies. Ik ga ervan uit dat we hierop een
helder antwoord van het kabinet zullen krijgen.
Toen de Amerikanen de oorlog in Irak begonnen,
wisten ze hoe ze die oorlog moesten winnen. Maar
vandaag mag je stellen dat ze volstrekt onvoldoende
hebben nagedacht over het winnen van de vrede.
Tienduizenden, mogelijk honderdduizenden slachtoffers
zijn het gevolg. Het herstel van de vrede, veiligheid en
stabiliteit is helaas nog lang niet in zicht, ondanks de
inspanningen die na mei 2003 onder VN-mandaat zijn
gedaan, ook met behulp van Nederlandse militairen. De
situatie lijkt de laatste tijd alleen maar meer uit de hand
te lopen. De Amerikaanse strategie voor het herstel van
de rust en stabiliteit na de oorlog is jammerlijk mislukt.
Desondanks blijft Bush dezelfde strategie volgen, met
nog meer militairen. De Amerikanen zijn kennelijk van
mening dat je rust en stabiliteit met geweld moet
afdwingen. Het sektarische geweld laat zich niet
beëindigen met militair machtsvertoon, zeker niet
wanneer een Iraakse minister zelf partij lijkt te zijn, zoals
onlangs bleek uit een documentaire van Channel 4. Er is
een politieke oplossing nodig, waarbij de inzet van
machtige buren in de regio, zoals Iran en Syrië onmisbaar
is. De voorzichtige ambtelijke contacten moeten
worden gevolgd door politieke contacten. Ik vraag de
Nederlandse regering, daar bilateraal en in EU-verband
op aan te sturen. Uiteraard is de oplopende spanning
rond Iran een complicerende factor. Er lijkt een pad
ingeslagen te zijn waarbij Iran koste wat het kost moet
buigen voor de internationale gemeenschap. Als dat niet
gebeurt, dan hebben de Verenigde Staten in de woorden
van de Amerikaanse vicepresident Cheney alle opties
’’on the table’’. Als wij iets kunnen leren van vijf jaar
geleden, is het dat dergelijke uitspraken geen loze
woorden zijn. Menigeen houdt al rekening met de
mogelijkheid van een luchtaanval om de Iraanse
installaties met geweld te ontmantelen als de diplomatieke
weg niet tot resultaat leidt.
Vijf jaar geleden leidde soortgelijke logica tot een
proces waarin in deze Kamer stap voor stap werd bezien
welke vervolgstappen zouden moeten worden gezet.
Vanzelfsprekend hoop ik van harte dat het deze keer
anders gaat lopen, maar ik wil nu ook tijdig duidelijk
maken wat naar de mening van mijn fractie de positie
van de Nederlandse regering zou moeten zijn. Wij zijn
niet in dit kabinet gestapt om een herhaling van
Van Dam
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3224
2002/2003 mee te maken. In het geval van Iran is er geen
sprake van een acute dreiging; ik verwijs naar uitspraken
van de heer ElBaradei. Deze keer kan er geen misverstand
over bestaan dat er van een preventieve aanval
buiten de VN om geen sprake kan zijn. Ik neem aan dat
de regering dit standpunt onderschrijft en in de
diplomatieke betrekkingen met de VS duidelijk zal maken
dat de afloop van deze situatie geen preventieve aanval
zonder expliciet VN-mandaat kan zijn. Ik hoop de reactie
van het kabinet hierop te mogen horen.
Van vijf jaar geleden kunnen wij leren dat wij beter
tijdig kunnen anticiperen op de mogelijke verkeerde
afloop van een dergelijk conflict, maar nogmaals, ik hoop
dat het zover niet gaat komen. Alle diplomatieke
mogelijkheden moeten worden benut. Daarbij behoren
serieuze gesprekken met Iraniërs, waarin ook gesproken
wordt over hun veiligheidszorgen. Ik begrijp alle
bedenkingen over het Iraanse regime heel goed, maar
wanneer de VS en anderen steeds hun bedenkingen
uiten over dat regime en duidelijk laten merken, eigenlijk
een ander regime te wensen, mag het geen verbazing
wekken dat de Iraniërs zich zorgen maken over hun
veiligheid. De rol die Iran in de regio speelt is ontzettend
relevant. Iran beïnvloedt de situatie in Israël, in Libanon
en in Irak. Voor de stabiliteit in de regio is een confrontatie
met Iran allesbehalve wenselijk. Het aangaan van
onderhandelingen met Iran, waarbij er ook aandacht is
voor zijn veiligheidszorgen en de vraag, hoe om te gaan
met het kernenergieprogramma, lijkt de enige vreedzame
uitweg uit het conflict en waarschijnlijk de enige weg in
de richting van een stabiele situatie in de regio, niet in
de laatste plaats in Irak. Ik hoor graag van de minister
van Buitenlandse Zaken welke diplomatieke wegen hij
ziet. Ook hoor ik graag van hem hoe zijn kwalificatie van
de Iraanse regering als ’’plegers van staatsterrorisme’’
bijdraagt tot het dichterbij brengen van een diplomatieke
oplossing. Ook de minister begrijpt dat de situatie rond
de Britse mariniers alles te maken heeft met het conflict
over de nucleaire installaties van Iran. Voor de toekomst
van Irak en voor de regio is een vreedzame oplossing
van het conflict met Iran noodzakelijk. Laat dat dan in elk
geval de les zijn die wij hebben geleerd van de oorlog in
Irak.
De heer Van Baalen (VVD): De voorganger van de heer
Van Dam als buitenlandwoordvoerder van de PvdA, de
heer Koenders, heeft vele jaren twijfel geuit over het
correct informeren door de regering van de Kamer op dit
gebied. De heer Koenders is nu lid van het kabinet en
draagt mede verantwoordelijkheid voor de brief die op
2 april naar de Kamer is gestuurd, waarin het huidige
kabinet heel duidelijk stelt dat naar zijn oordeel de Kamer
correct is geïnformeerd over de besluitvorming door het
toenmalige kabinet. De PvdA moet nu ook duidelijkheid
scheppen. Deelt de fractie van de PvdA bij monde van
deze woordvoerder deze heldere conclusie van deze
regering, waaraan ook de PvdA deelneemt?
De heer Van Dam (PvdA): Ik heb op dit moment geen
informatie die leidt tot een andere conclusie.
De heer Van Baalen (VVD): Uw conclusie is dus dat de
Kamer steeds ordentelijk is geïnformeerd?
De heer Van Dam (PvdA): Ik heb de afgelopen dagen het
hele dossier uitvoerig doorgenomen. Ik kan daarin geen
punten ontdekken op basis van de informatie die nu
bekend is, welke zouden leiden tot de conclusie dat de
Kamer onjuist of onvolledig is geïnformeerd.
De heer Van Baalen (VVD): Betekent dit dat u daarmee
de discussie sluit, op basis van de informatie die u thans
hebt?
De heer Van Dam (PvdA): Ik denk dat u dat zo juist hebt
geformuleerd.
Mevrouw Van Gennip (CDA): Kunt u met betrekking tot
Iran uitleggen wat u verstaat onder een acute dreiging?
De heer Van Dam (PvdA): De heer ElBaradei zegt dat de
productie van een kernwapen in Iraanse handen nog
zeker vijf jaar weg is. Dat noem ik geen acute dreiging.
Mevrouw Van Gennip (CDA): Ik wil wel even zeggen dat
wij hierover van mening verschillen.
De heer Van Dam (PvdA): Ik kan mij niet voorstellen dat
wij van mening verschillen over de vraag of een termijn
van vijf jaar wel of niet acuut is.
Mevrouw Van Gennip (CDA): De rol die Iran in de regio
speelt, de invloed die Iran uitoefent op zijn buurlanden
en de manier waarop Iran interactie heeft met politici uit
andere landen, dat wordt door de buurlanden niet als
niet-bedreigend ervaren.
De voorzitter: De bedoeling is dat u een vraag stelt.
Mevrouw Van Gennip (CDA): Dat begrijp ik. Dit was
mijn inleiding tot de vraag. Daarmee baseer ik dus de
definitie van acute dreiging niet per se alleen maar op
een tijdslimiet. En mijn vraag is of u het daarmee eens
bent.
De heer Van Dam (PvdA): Er is een groot verschil tussen
ontwikkelingen als bedreigend ervaren en de vraag of die
ontwikkelingen daadwerkelijk een acute dreiging zijn.
Laten wij leren van de manier waarop het is gegaan een
paar jaar geleden. Wat mij betreft, is de enige goede
uitweg uit het conflict rond Iran een vreedzame uitweg.
Laten wij daar ook naar streven.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is opvallend dat de
PvdA-fractie nu ook vindt dat zij al die jaren volledig is
geïnformeerd. Dat is in strijd met wat de heer Koenders
altijd heeft gezegd, en hij niet alleen. Ook de partijleider
van de PvdA heeft het gezegd. Hij heeft zelfs publiekelijk
een verzoek ingediend bij de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten om informatie te
verzamelen over Irak, vanwege de onvolledige informatie
die de Kamer ontving. Zegt u nu achteraf dat ook dat
verzoek aan de commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten overbodig was en niet nodig?
De heer Van Dam (PvdA): Mevrouw Halsema moet
volgens mij goed onderscheid maken tussen de vraag of
er meer informatie is waar je in geïnteresseerd bent en
of de regering de plicht had om al die informatie aan de
Kamer te sturen. Die vraag gaat over de politieke
conclusie waar de heer Van Baalen mij een vraag over
stelde en mijn fractie heeft ook in het verleden nooit de
Van Dam
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3225
politieke conclusie getrokken dat de Kamer onjuist of
onvolledig was geïnformeerd.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Uw fractie had er in
ieder geval altijd heel grote zorgen over. Uw partijleider
had er heel grote zorgen over. De politieke conclusie is
nooit getrokken, omdat er nooit een onderzoek heeft
plaatsgevonden, zoals u weet. Maar begrijp ik het goed
dat u met terugwerkende kracht vindt dat eigenlijk zowel
de heer Koenders als uw partijleider geprobeerd heeft
om stenen op te lichten waar alleen maar zand onder
lag?
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Dat is een
onzinnige conclusie van mevrouw Halsema.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Deze wijze van
argumenteren kennen wij vooral van de heer Wilders. Ik
had zoiets nog niet eerder bij de PvdA-fractie beluisterd.
Zou u daar een argument bij kunnen geven? Ik confronteer
u alleen maar met de inconsistenties in uw eigen
fractie over de afgelopen jaren. U kunt wel zeggen dat dit
onzinnig is, maar legt u eens uit hoe u niet alleen van
opvatting verandert, maar ook uw nieuwsgierigheid in
een paar maanden volledig bent kwijtgeraakt en nu
eigenlijk vindt dat uzelf de afgelopen jaren onzinnig hebt
gehandeld.
De heer Van Dam (PvdA): Mijn fractie is niet haar
nieuwsgierigheid kwijtgeraakt. Dat hebben wij hier ook
uitdrukkelijk uiteengezet, alleen de politieke realiteit is
dat er noch voor, noch na de verkiezingen een meerderheid
was in deze Kamer om die nieuwsgierigheid te
bevredigen. Ik heb gezegd dat het via de formatie niet
gelukt is. Mijn fractie heeft geaccepteerd dat het zo is
gelopen en wij willen vooruit blikken en verder kijken.
Wij kunnen, met alle respect, deze Haagse discussie over
blijven doen, maar laten wij ook vooruitkijken en lessen
leren, om te beoordelen hoe de Nederlandse regering
om zou moeten gaan met de huidige situatie in het
Midden-Oosten. Volgens mij heeft de regio daar meer
aan.
De heer Pechtold (D66): Het is aandoenlijk, al die
gevoelens die de PvdA-fractie nu al vooruitwerpt naar
Iran. Ik ben blij dat het woord hypothetisch nog niet
gevallen is, maar het is van tweeën een. Of u zegt op
mijn eerdere interruptie: wij hebben het niet binnengehaald.
Dat zijn de woorden van partijleider Wouter Bos.
U kunt het argument niet noemen dat het CDA destijds
genoemd heeft, maar u kunt zeggen: wij hebben het niet
binnengehaald. Of u bent volledig geïnformeerd. Dan
liggen er geen vragen meer. Als het het een is, is het
gewoon een politieke nederlaag, is het het ander, dan
accepteert u dat de afgelopen jaren alle informatie is
gegeven en zou het u sieren of zelfs een dikke plus
opleveren als u een oordeel over het gedrag van de heer
Koenders en de heer Bos uitsprak.
De heer Van Dam (PvdA): Laat ik herhalen dat het de
heer Pechtold sowieso had gesierd als hij alle vragen die
hij vandaag heeft gesteld, de afgelopen jaren aan zijn
collega’s had gesteld.
Voor alle duidelijkheid: de heer Van Baalen vroeg mij
of ik op grond van de nu bekende informatie de politieke
conclusie trok dat de Kamer onjuist of onvolledig was
geïnformeerd. Dat doe ik niet. Dit is het antwoord dat ik
de heer Van Baalen heb gegeven.
De heer Van Baalen (VVD): Ik heb de brief van het
kabinet geciteerd, waar geestverwanten van uw fractie in
zitten. Daarin staat: wij hebben de Kamer in die periode
correct geïnformeerd. Bij het woord correct kun je aan
van alles denken, maar het blijft ’’correct’’. Neemt u die
conclusie over? U antwoordde ’’ja’’. Daar gaat het om. Ik
neem aan dat u daarbij blijft.
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij is de relatie
tussen kabinet en Kamer dat het kabinet het vertrouwen
van de Kamer geniet, tenzij het tegendeel wordt
aangetoond. De politieke conclusie van de Kamer is dus
altijd of zij op basis van de dan bekende informatie van
mening is dat zij juist of onjuist, volledig of onvolledig is
geïnformeerd. Op basis van de nu bekende informatie
kan ik niet anders dan de politieke conclusie trekken dat
er geen aanleiding is om te stellen dat de Kamer onjuist
of onvolledig is geïnformeerd.
De heer Pechtold (D66): Vanwaar dan de wens van de
PvdA tijdens de onderhandelingen om daar onderzoek
naar te doen?
De heer Van Dam (PvdA): Het debat over de vraag
waarom de PvdA die wens koesterde, is in het afgelopen
jaar een keer of negen, tien gevoerd. In de eerste plaats
koesterde de PvdA die wens om lering te trekken voor de
toekomst. Dat argument hebben wij steeds met elkaar
gedeeld. Misschien denkt de heer Pechtold hier vanwege
de veranderde politieke situatie ineens anders over, maar
de PvdA heeft om het onderzoek gevraagd om lering te
trekken met het oog op de toekomst. Begrijp mij niet
verkeerd, die behoefte had en heeft mijn fractie, maar u
weet hoe het is afgelopen. Toch kan de PvdA-fractie
lering trekken en met het kabinet afspraken maken over
de opstelling van de Nederlandse regering in toekomstige,
vergelijkbare situaties. Volgens mij heb ik
glashelder gemaakt hoe de Nederlandse regering zich in
de ogen van de PvdA-fractie moet opstellen.
De heer Pechtold (D66): Toekomstige situaties? De heer
Van Dam staat hier zijn tijd te vullen door alleen maar
over Iran te praten. Hij maakt opmerkingen over
ministers die uitspraken doen. Hij zegt dat het daarvoor
niet nodig is om terug te kijken. Ik vind dat ik daarom het
recht heb om te interrumperen.
De voorzitter: U vergist zich. U hebt geen recht om te
interrumperen, maar krijgt van mij al dan niet de
mogelijkheid om dat te doen. Die mogelijkheid heb ik u
niet gegeven. Ik sluit hiermee de inbreng van de heer
Van Dam af. Ik stel namelijk vast dat u steeds ongeveer
hetzelfde zegt, maar dan op een andere manier.
©
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Hans Couzy,
oud-bevelhebber van de landstrijdkrachten en voorzitter
van de Federatie van Nederlandse Officieren zei het zo:
’’Ik vind het onbestaanbaar dat premier Balkenende het
onderzoek naar de besluitvorming over Irak nog steeds
blokkeert. Ik begrijp dat hij bang is voor gezichtsverlies,
maar hij kan de waarheid niet blijven tegenhouden. Er
Van Dam
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3226
moet een onderzoek naar Irak komen.’’ Voormalig
CDA-premier Van Agt vindt dat ook. Ik hoop dat veel
prominenten hun oproep volgen. Couzy heeft in Nova
ook een oproep gedaan tot het doorbreken van de
afdekcultuur bij Defensie. Ik hoop dat ook die wordt
gevolgd, bij voorbeeld door veel leden van zijn vereniging,
leden die zaken over deze kwestie te melden
hebben. Deze man vindt kennelijk dat er een hoop
verborgen is. Hij zegt ook dat het kabinet op zijn minst
een belangrijk deel van de waarheid heeft verzwegen. Ik
hoop dat hij blijft spreken.
Sommige fracties gebruiken het debat van vandaag
om nog eens toe te lichten waarom zij jaren geleden
politieke steun aan de inval in Irak verleenden. Als dit het
doel is van dit debat, is het in mijn ogen zinloos, want
dat hoofdstuk is inderdaad gepasseerd. Daarover hoeven
wij het de komende honderd jaar niet meer te hebben,
zoals collega Wilders zei. Het zou onzinnig en overbodig
zijn om dat debat steeds over te doen. Dit debat dient te
gaan over de vraag of de regering de Kamer volledig en
juist heeft geïnformeerd over alle aspecten die aan de
politieke instemming kleefden en aan het daadwerkelijk
kunnen of niet kunnen verlenen van militaire steun.
Dergelijke vragen moeten worden beantwoord. In ieder
geval moeten ze worden gesteld. Ik stel vast dat een fors
aantal fracties eigenlijk niet eens toekomt aan het stellen
van die vragen. Men stelt liever vragen over Iran of over
andere kwesties. Dat is buitengewoon te betreuren.
De belangrijkste afspraak in de formatie staat niet in
het regeerakkoord, namelijk de afspraak dat er geen
parlementair onderzoek komt naar de Nederlandse steun
aan de inval in Irak. Zo wordt een van de belangrijkste
rechten van de Tweede Kamer – het recht om zelf
onderzoek te doen – onmogelijk gemaakt door een
afspraak van regeringspartijen. Het is heel bijzonder dat
een recht van de Kamer buiten werking wordt gesteld
doordat regeringspartijen afspreken dat daarvan geen
gebruik wordt gemaakt. Bij mijn weten is dat staatsrechtelijk
nog nooit voorgekomen. Ik vraag de regering om
hierop te reageren.
De minister-president erkende gisteren opnieuw in de
Eerste Kamer dat het beter zou zijn geweest als de
afspraken over de mogelijkheid van een onderzoek
schriftelijk waren vastgelegd. Ik deel die opvatting. Ik
nodig de minister-president dan ook uit om dat alsnog te
doen. Dan kennen wij namelijk precies de inhoud van die
afspraak, die wij nu alleen maar kennen doordat die
volmondig is erkend door de fractieleider van de PvdA
en door de minister-president. Ik wil graag de letterlijke
tekst kennen van die afspraak. Hierover zal toch echt wel
iets meer zijn gezegd dan dat dit onderzoek maar niet
moet worden gehouden. Ik vraag de minister-president
om deze afspraak precies op papier te zetten, zodat wij
de betekenis daarvan ook echt kunnen doorgronden.
Wat betekent deze afspraak voor de toekomst? Mag de
PvdA ook niet voor een dergelijk onderzoek stemmen
wanneer er wel belangrijke informatie naar buiten komt,
bijvoorbeeld uit de krijgsmacht? Wanneer wel blijkt dat
er militairen zijn die hun mond opendoen over militaire
betrokkenheid? Wanneer mensen bij ministeries wel
gaan praten? Ik kan mij zo voorstellen dat dit debat en de
uitspraken van bijvoorbeeld de oud-bevelhebber en van
oud-premier Van Agt leiden tot gewetensnood bij
betrokkenen. Ik roep hen op om te spreken.
De minister-president heeft in de Eerste Kamer gezegd
dat het coalitieakkoord fracties van de Tweede Kamer
bindt en dat de Eerste Kamer daarom vrij is om te
besluiten dat er wel een onderzoek komt. Vanzelfsprekend.
De Eerste Kamer kan dat natuurlijk zelfstandig
besluiten. Daar gaat de minister-president en daar gaan
de fracties in de Tweede Kamer niet over. Daarover staat
niets in het regeerakkoord en naar ik aanneem ook niet
in de afspraak die mondeling is gemaakt en waarvan ik
hoop dat wij die ook nog schriftelijk krijgen.
Belangrijker dan de constatering dat de Eerste Kamer
dit recht heeft, is het antwoord op de vraag of de
regering in dat geval dan wel zal meewerken. Gaan de
dossiers dan open? Gaan de ministeries dan open? Als
het antwoord op die vragen nee is, heeft dat recht van
de Eerste Kamer ook weinig te betekenen, want dan zal
er ook niets boven water komen.
Ik loop enkele punten langs, te weten de documenten
waarover het televisieprogramma Reporter beschikt, het
memorandum van 19 augustus 2002 met het verslag van
een brainstormsessie waarin de regering rekening houdt
met oorlog en waarbij er wordt gediscussieerd over een
juridische basis voor de oorlog. Ik noem ook het andere
document, de telex van de Nederlandse vertegenwoordiger
bij de Verenigde Naties over de verwachting dat het
oorlog wordt. De regering schrijft in haar brief dat het
televisieprogramma selectief citeert. Dat gebeurt altijd bij
citaten, anders zou men alles gewoon voorlezen.
Waarom mag de Kamer die documenten niet zien? Ik heb
ze mogen inzien van het televisieprogramma in kwestie,
maar waarom mag de Kamer dat niet, om zelf te kunnen
vaststellen of er wel of niet juist wordt geciteerd, dan wel
of er een onjuiste suggestie wordt gewekt?
Hoe zit het verder met de brainstormsessie van
9 augustus 2002? Toen ik in die maand schriftelijke
vragen stelde aan de toenmalige minister van Buitenlandse
Zaken over Amerikaanse plannen om Irak binnen
te vallen, zei de minister dat het voorbarig was om in te
gaan op een hypothetisch scenario. Op hetzelfde
moment dat dit antwoord naar de Kamer kwam, op
19 augustus, is er op het ministerie dus al over deze
’’hypothetische mogelijkheid’’ en over de juridische
legitimatie gediscussieerd en zijn daarover al hardop
vragen gesteld. Dan zijn de vragen van mij op 19 augustus
toch onjuist beantwoord? Het was immers niet
voorbarig en hypothetisch. Waarom gaat u daarop niet in
in de brief van 2 april? De regering was met de hypothetische
mogelijkheid wel bezig en u hebt dit op dat
moment voor de Kamer verzwegen. Waarom erkent u dit
niet?
Ik kom op de brief van de Amerikanen van november
2002. Ook deze brief heb ik mogen zien. Waarom houdt u
die brief geheim? U zult verder toch wel schriftelijk
gereageerd hebben op die brief? Mogen wij het
antwoord zien? Dat lijkt mij hoogst relevant, ook bij de
beoordeling van uw opmerking dat het niet ging om een
verzoek en dat de wapens die genoemd werden,
gevechtsvliegtuigen, F-16’s, Apache-gevechtshelikopters
en ander wapentuig, een illustratie waren. Die waren
geen illustratie maar een inventarisatie. De Amerikanen
wilden op dat moment van Nederland weten of wij
eventueel bereid waren deze wapens in te zetten, met
andere woorden of wij ook in een vroeg stadium wilden
deelnemen aan het militaire deel van de oorlog. De
wapens die werden genoemd, zijn namelijk wapens die
je in een vroeg stadium van een conflict inzet. Daarover
hebt u de Kamer helemaal niets gezegd. U informeert de
Kamer wel over het eerste deel van het verzoek; u zei
Van Bommel
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3227
daarover dat de regering daartegenover in beginsel
positief stond. Het kan niet anders dan dat het tweede
deel wel in het kabinet is besproken, want uiteraard hebt
u deze brief van de Amerikanen in zijn geheel besproken.
U zult immers niet het tweede deel hebben weggelaten
omdat dat maar een illustratie was. U hebt kennelijk
besloten de Kamer niet te informeren over het tweede
deel. Toch is dit heel relevante informatie.
De heer Van Dam (PvdA): De fracties van de SP en de
PvdA hebben de afgelopen jaren op dit dossier samen
opgetrokken. Wij hebben dat altijd op grond van zuivere
argumenten gedaan. Het lijkt mij goed dat nu te blijven
doen. Ik citeer de brief van het kabinet aan de Kamer van
21 november 2002: ’’Met het oog op het opvoeren van de
druk hebben de Verenigde Staten een verzoek gericht
aan de Nederlandse regering om bij te dragen aan de
planning ten behoeve van een mogelijk militair optreden.’’
Hierbij is toch geen woord Spaans?
De heer Van Bommel (SP): Dat klopt. Daarom is het zo
moeilijk te begrijpen dat de regering nu stelt dat het
tweede deel van de brief geen verzoek betrof. Dat vond
zij een paar jaar geleden wel, maar nu stelt ze dat het
geen verzoek was. Dat doet ze, omdat de brief in beeld
werd gebracht, de brief die wij nog steeds niet mogen
zien. De regering zei dus eerst dat er wel een verzoek
was gedaan, maar dat ze dat tweede deel van het
verzoek had afgewezen. Nu zegt ze dat dit deel geen
verzoek was, maar een illustratie. Dat klopt dus niet.
Daarover moet de regering helderheid verschaffen. Zij
heeft de Kamer alleen over het eerste deel van de brief
van de Amerikanen geïnformeerd. Zij heeft dus de Kamer
belangrijke en concrete informatie onthouden.
Ik kom op de bewering van het radioprogramma
Argos. Daarin wordt gesproken over de inzet van
F-16-gevechtsvliegtuigen boven Irak en de inzet van
speciale eenheden in Irak. Dat zijn ernstige beschuldigingen.
De mensen van Argos zeggen dat zij getuigen
hebben gesproken. De regering zegt: dat is niet waar, dat
kan niet. Waarom laat u welk radio- of televisieprogramma
dan ook ongestraft zulke ernstige leugens over
u vertellen als u echt vindt dat ze niet waar zijn? Waarom
laat u dat gebeuren? Als u stelt dat het niet waar is,
waarom laat u deze leugens dan zomaar gezegd worden?
U schrijft er een briefje over aan de Kamer, maar verder
houdt u uw mond. Voor een foto van het gezin van de
vicepremier wordt een gang naar de rechter overwogen,
maar over dergelijke laster die de Nederlandse regering
en de Nederlandse krijgsmacht betreft, haalt u achteloos
uw schouders op. Dat komt hoogst ongeloofwaardig
over. Of er moet wel iets zijn gebeurd, maar wij mogen
dat niet weten. Zijn er misschien geheime militaire
operaties geweest, zoals die staan beschreven in de brief
van 23 augustus 2000? Het kan dan bijvoorbeeld gaan
om het verzamelen van bijzondere inlichtingen, of om
mililaire-steunverlening aan bondgenoten. Overeenkomstig
artikel 100 van de Grondwet wordt het parlement zo
spoedig mogelijk geïnformeerd over afzonderlijke
geheime operaties. Is de Kamer op de hoogte gesteld
van geheime operaties rond Irak? Is dat misschien de
inhoud geweest van de geheime bijeenkomst met de
commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten?
Waarom mogen de Kamer en het Nederlandse volk jaren
na dato hierover niet alles weten?
Ik rond af. VN-wapeninspecteur Scott Ritter zou de
Nederlandse inlichtingendienst hebben gemeld dat het
onwaarschijnlijk was dat Irak massavernietigingswapens
bezat. Is dat waar? Kan de regering dat bevestigen?
Toenmalig minister van Defensie Korthals twijfelde eind
2002 over de veronderstelling dat Irak massavernietigingswapens
bezat en vroeg de militaire inlichtingendienst
om een eigen oordeel. Is dat waar en wat was het
oordeel van de inlichtingendienst? Twijfelde de militaire
inlichtingendienst zelf over de bewering dat Irak binnen
45 minuten het westen kon aanvallen met massavernietigingswapens?
Waarom wordt de brief van Tony
Blair over dit onderwerp niet openbaar?
Tegen de minister-president die dit hele dossier erg
persoonlijk raakt, zou ik willen zeggen: dit onderwerp
gaat niet vanzelf weg door er niets over te zeggen. Dit
onderwerp staat op de politieke agenda en blijft daarop
staan totdat alle vragen zijn beantwoord. Erger voor de
minister-president: niet alleen op de politieke agenda,
maar ook uitdrukkelijk op de publieke agenda. Nederland
en de Nederlanders willen openheid over Irak, nu!
©
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Nederland is in
oorlog, maar dat lijkt de Nederlandse burgers niet aan te
mogen gaan. Er mag geen parlementair onderzoek
komen naar de omstandigheden waaronder Nederland
heeft besloten mee ten strijde te trekken in Irak. Zelfs de
PvdA die steeds heeft gesteld dat de onderste steen
boven zou moeten komen in dit dossier, heeft dat
uitgangspunt uit handen laten vallen in de coalitieonderhandelingen.
Het is onbegrijpelijk dat een
dergelijke kwestie van leven en dood door een coalitie
van PvdA, CDA en ChristenUnie onder het tapijt wordt
geveegd.
Overal ter wereld wordt onderzoek gedaan naar de
rechtvaardiging van de oorlog in Irak, de omstandigheden
waaronder die is aangevangen en de politieke
verantwoordelijkheid voor de deelname aan de oorlog, in
de VS, in Groot-Brittannië, maar niet in Nederland. De
PvdD vindt dat onbegrijpelijk en onacceptabel. De
afstand tussen burger en politiek kan alleen maar groter
worden wanneer de politiek geen openbare verantwoording
wil afleggen of durft af te leggen van haar daden,
zeker waar dat het voeren van een oorlog betreft. Dus
moet het onderzoek noodgedwongen worden overgelaten
aan onderzoeksjournalisten van programma’s als
Argos en Reporter en volstaat het kabinet in zijn brief
aan de Kamer met het weerspreken van de uitkomsten
van de programma’s op punten en komma’s. Het is een
brief vol verhullend taalgebruik.
De PvdD vindt dat een beschamende vertoning. Niets
vraagt zo’n nadrukkelijke transparantie als vraagstukken
van oorlog en vrede, het aangaan van bondgenootschappen
tot het voeren van een gezamenlijke oorlog en de
legitimatie van een dergelijke oorlog, niet alleen
vanwege de oorlog in Irak, maar ook vanwege andere
oorlogen waarbij Nederland betrokken is, zoals in
Afghanistan. Veel burgers kunnen maar geen goed beeld
krijgen van de vraag of er sprake is van een zogenaamde
opbouwmissie of van een daadwerkelijke oorlog. Het
heeft er alle schijn van dat wat wordt verkocht als
opbouw in werkelijkheid niet veel anders is dan wat wij
vroeger oorlog noemden. Wij hebben eerder eufemismen
voor het woord ’’oorlog’’ bedacht in dit land, zoals
Van Bommel
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3228
politionele acties, maar de PvdD vind het niet meer van
deze tijd nog steeds geen openheid te betrachten over
het aanvangen en voeren van oorlogen en het afleggen
van verantwoording daarvan aan bevolking en volksvertegenwoordiging.
In die zin vinden wij de brief van de
minister en het debat van vandaag ook een schijnvertoning
die niet gericht lijkt te zijn op openheid, maar op het
afdekken daarvan. Wij roepen alle partijen op alles in het
werk te stellen om de regering tot openbare verantwoording
te bewegen via een onafhankelijk onderzoek van
bijvoorbeeld het NIOD. Hoe kan de Kamer een zorgvuldig
buitenlandbeleid ontwikkelen als zij niet kan leren uit het
verleden? Als het niet via de Tweede Kamer kan, zou een
onderzoek door de Eerste Kamer moeten worden
afgedwongen of desnoods via het burgerinitiatief. Het
moet duidelijk worden dat het besluit tot deelname aan
een oorlog een zaak is die alle burgers van ons land
aangaat en niet alleen een kleine groep beslissers in
kabinet en krijgsmacht, die openbare verantwoording uit
de weg lijken te gaan.
©
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Oorlogen
hebben vrijwel altijd tot onderzoek geleid, zij het dat deze
onderzoeken zelden met enthousiasme werden ontvangen
door de zittende regering. Ik verwijs naar het
onderzoek naar de politionele acties in reactie op de
Indonesische vrijheidsstrijd. Dit liet jaren en jaren op zich
wachten. Het ging mank, maar het kwam er. Pas zeer
recent heeft minister Bot kunnen en durven erkennen –
daarvoor zijn wij hem zeer erkentelijk – dat Nederland
aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond. Ik
verwijs ook naar het onderzoek naar Srebrenica waarbij
de regering jaren dwars lag. Maar het onderzoek kwam
er en dat leidde – dat weten wij allemaal – tot het
aftreden van de toenmalige paarse regering. Oorlog,
militair of politiek gesteund, slaat altijd een wond in de
samenleving. Het is bekend wat er gebeurt met wonden
die je niet verzorgt: die gaan etteren. Dat is precies wat
er nu lijkt te gebeuren.
Er ligt een aantal vragen op tafel die ons door
scherpzinnige onderzoeksjournalisten zijn aangereikt.
Veel van die vragen zijn al gesteld door de heer Pechtold
en de heer Van Bommel. Ik kan mijn betoog daarom kort
houden. Ik noem nog wel de vraag op welk moment de
beslissing is genomen om de oorlog in Irak politiek te
steunen. Ik herhaal ook de vraag of er op geen enkel
moment militaire steun is gegeven aan de oorlog in Irak.
Is er geen enkel commando, geen enkele militair, geen
enkele F-16 of geen enkel fregat actief geweest? Graag
krijg ik hier een gedetailleerd antwoord op.
Mijn fractie heeft nog wel vragen over de argumentatie.
De regering heeft altijd gesteld dat niet-naleving van
de resoluties de grond was voor het verlenen van
politieke steun en niet het al dan niet aanwezig zijn van
massavernietigingswapens. Nu zegt de SP dat dit geen
reden meer is voor onderzoek. Mijn fractie wenst dat te
bestrijden. Als je de stukken terugleest – ik heb dat zeer
nauwkeurig gedaan – dan zie je dat gedurende heel 2002
en begin 2003 de aanwezigheid van massavernietigingswapens
het doorslaggevende argument is. Nagelvast, zo
werd gezegd, zijn er massavernietigingswapens. In het
grote debat in maart 2003 zei de premier dat de
aanwezigheid van massavernietigingswapens was
aangetoond. Maar wat zie je dan? Nadat Engeland en
Amerika geleidelijk zijn gaan schuiven en hebben moeten
erkennen dat Powell in zijn eerste presentaties wat
minder overtuigend was dan men aannam, is het
argument van de resoluties steeds prominenter naar
voren gekomen. Het is een argument achteraf. Mijn
fractie hecht eraan dat de regering zich daarover nu
opnieuw verantwoordt.
De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat mevrouw
Halsema zich vergist. Ik heb niet gezegd dat daar geen
onderzoek meer naar gedaan hoeft te worden. Ik heb
gezegd dat sommige fracties dit debat gebruiken om hun
eigen steun aan die oorlog nog eens te legitimeren. Daar
gaat dit debat volgens mij niet over.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is fijn, dat te horen.
Ik neem aan dat u zich bij mij aansluit.
De fractie van GroenLinks heeft ook de argumentatie
van de resoluties nooit overtuigend gevonden.
Mevrouw Van Gennip (CDA): In het debat van 18 maart
2003 redeneerde de regering dat Saddam Hoessein niet
kon aantonen dat hij geen massavernietigingswapens
had. Ik heb in geen enkel stuk over het debat van
18 maart 2003 gelezen dat de premier heeft gezegd dat
Saddam Hoessein onomstotelijk in het bezit was van
massavernietigingswapens. Misschien kan mevrouw
Halsema mij zeggen waar dat staat.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zal het voor u
opzoeken. Het stuk ligt op mijn tafel. Ik heb het nu niet
bij de hand, maar ik reik het u graag aan. Ik wil het, als
daar behoefte aan is, laten toevoegen aan de Handelingen.
Voorzitter. Ik heb dit debat met interesse gevolgd. Ik
heb mij zeer verbaasd over het gebrek aan nieuwsgierigheid,
het gebrek aan lust tot waarheidsvinding bij de
verschillende partijen. De heer Van Baalen verwijt mij
bijvoorbeeld stenen op te willen tillen waar alleen maar
zand onder zou liggen. Dat verwijt kan ik ook omkeren.
De heer Van Baalen stampt de stenen nog eens flink aan
in de hoop dat er geen enge beestjes onder tevoorschijn
kruipen.
En dan de positie van de PvdA. De heer Van Dam zegt
geen nieuwe informatie te hebben gehoord in de
uitzendingen van Argos en Reporter. Dat verbaast mij. Ik
kan mij voorstellen dat diezelfde uitzendingen voor de
PvdA, toen zij nog in de oppositie zat, reden zouden zijn
geweest om talloze vragen te stellen. Ik vind het nogal
zorgwekkend dat de PvdA niet alleen haar positie heeft
ingeleverd – onduidelijk om welke redenen – maar ook
haar nieuwsgierigheid.
De heer Van Dam (PvdA): Mevrouw Halsema mag van
alles zeggen, maar zij moet mij wel juist citeren. Ik heb
gezegd dat de uitzendingen geen nieuw licht werpen op
de zaak.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat vind ik even
verbazingwekkend. Ik herinner u aan de vier scenario’s
van de permanente vertegenwoordiging bij de Verenigde
Naties die al in een heel vroeg stadium onafwendbaar
redeneren in de richting van oorlog. Ik neem aan dat u
die informatie ook niet bezat. Of bezat u informatie die ik
niet had? Ik begrijp niet waar het kritische besef van de
PvdA is gebleven. Ik moet zeggen dat ik in toenemende
Thieme
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3229
mate moeite heb met de wijze waarop de PvdA zich hier
verdedigt. Ik hoorde dat u op de radio hebt gezegd dat
het onderzoek een spelletje dreigde te worden. Nou, dan
neemt u de activiteiten van uw partij in het verleden
weinig serieus. Het valt mij helemaal van u tegen dat u
het Haags noemt. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar
de campagneactiviteiten van uw eigen politieke leider. Hij
zou het verwijt van Haags gedoe buitengewoon fel
hebben weerlegd. Ik kan accepteren dat u nu een politiek
probleem hebt, maar u moet anderen die wel consequent
zijn niet verwijten dat zij Haags zijn. Ik begrijp wel
om welke politieke reden u nu afhoudend bent. Nieuwe
informatie zal natuurlijk betekenen dat de afspraken in
het regeerakkoord wankel worden.
De vraag aan de PvdA-fractie is de volgende.
Journalisten lichten tegels, zoals Henk Hofland het ooit
mooi zei. En dat zullen ze blijven doen, daar kan men
vergif op innemen. Hoe lang zal de PvdA-fractie dan
blijven zeggen dat zij correct is geïnformeerd? Hoe lang
zal zij nog gebonden zijn aan het regeerakkoord? Kan er
voor de PvdA-fractie een moment komen dat nieuwe
informatie leidt tot verandering van opvatting? Ik stel
deze vraag omdat de heer Van Baalen in zijn eerste
termijn zei dat echt nieuwe informatie – hij diskwalificeerde
de informatie tot nu toe als nieuwe informatie –
kan leiden tot het opnieuw ijken van de positie van de
VVD. Dat is interessant, want de VVD-fractie neemt op dit
moment een dynamischer positie in dan de PvdA-fractie.
Als er nieuwe informatie komt, kan dat tot gevolg
hebben dat er wel degelijk een Kamermeerderheid is.
Waar gaat de PvdA-fractie zich dan achter verschuilen?
Geschiedenis haalt je altijd in. Dat laat de weerspannigheid
van eerdere kabinetten in vergelijkbare situaties
wel zien. Vorige kabinetten hebben onderzoeken naar
Srebrenica zeven jaar weten tegen te houden, maar zij
werden uiteindelijk ingehaald. Regeren is niet alleen
vooruitkijken; het is ook achteromzien, zeker als het gaat
om iets ernstigs als oorlogvoering. Ben je niet bereid
achterom te zien, dan loop je het grote risico dat
langzaam maar zeker ook je zicht naar voren beklemd
raakt.
Laat mij dan ook tot slot een strategisch advies geven
aan de premier en zijn kabinet. Sta een onderzoek toe,
want het beschermt het kabinet tegen het telkens naar
boven komen van ongewenste informatie die het kabinet
in problemen zal brengen en die afleidt van het uitvoeren
van het regeringsprogramma. Als het kabinet bovendien
zo zeker is van zijn zaak, zou het de Kamer alle ruimte
moeten geven.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 14.10 uur tot 15.10 uur
geschorst.
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het
kabinetsstandpunt inzake Irak.
De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Halsema,
die een toezegging gestand wil doen.
©
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb in
eerste termijn aan mevrouw Van Gennip toegezegd dat ik
nog iets zou toevoegen aan de Handelingen.
Ik heb gezegd dat op 18 maart 2003 tijdens het
Irak-debat ook premier Balkenende weer aannam dat er
massavernietigingswapens waren. De woorden van de
premier luidden: ’’De essentie is echter de ontwapening
van een agressor die massavernietigingswapens in zijn
bezit heeft.’’
De voorzitter: Dat is bij dezen dan opgenomen in de
Handelingen.
©
Minister Verhagen: Mevrouw de voorzitter. Alvorens in
te gaan op de reportages van Reporter en Argos zal ik
voor de goede orde nogmaals stilstaan bij de redenering
die destijds de grondslag vormde voor het kabinetsbeleid
ten aanzien van Irak; een redenering die destijds werd
gesteund door de Kamer. Vervolgens ga ik in op de
actuele situatie rondom Irak, waarna collega Van
Middelkoop de hem betreffende punten zal behandelen
en tot slot zal de premier ingaan op de vragen over een
onderzoek.
Om te beginnen, in 2002 was er een groot aantal
onbeantwoorde vragen over in Irak aanwezige massavernietigingswapens.
Die vragen kwamen voort uit het
gegeven dat Saddam Hoessein onvoldoende medewerking
verleende aan de VN-inspecteurs, eerst van
UNSCOM en later van UNMOVIC. Bij de eerste serie
wapeninspecties door UNSCOM die eind 1998 werden
afgebroken, bleek Irak te beschikken over een aanzienlijk
aantal massavernietigingswapens. In de rapportage van
UNMOVIC die door Hans Blix op 6 maart 2003 aan de VN
Veiligheidsraad werd gepresenteerd, waren er nog 128
openstaande vragen. Er waren dus 128 vragen die
Saddam Hoessein zonder moeite had kunnen beantwoorden,
als hij dat had gewild, wat hij stelselmatig naliet te
doen. In de brief van 4 september 2002 van de toenmalige
minister van Buitenlandse Zaken is daarbij gesteld
dat de bewijslast bij Saddam Hoessein lag. Hij moest
bewijzen dat hij geen massavernietigingswapens meer
had. In dit verband wil ik woorden aanhalen van zowel
voormalig minister van Defensie Kamp als voormalig
minister van Buitenlandse Zaken De Hoop Scheffer.
Op 26 juni 2003 zei minister Kamp hierover in deze
Kamer dat de Nederlandse regering destijds heeft gezegd
dat er geen duidelijkheid was over de massavernietigingswapens.
Saddam moest die geven en niet de
internationale gemeenschap. Omdat hij die niet gaf,
steunde de regering, aldus Kamp, de actie van de coalitie
tegen Irak. De Hoop Scheffer was op 12 februari 2003
nog duidelijker. Hij zei: ’’Wij mogen niet vergeten waar
de bewijslast ligt, als wij praten over ontwapening. Die
bewijslast ligt niet bij de inspecteurs, noch bij de
Veiligheidsraad, die bewijslast ligt bij Saddam Hoessein.’’
De regering heeft dan ook terecht haar politieke steun
aan de inval niet gebaseerd op de vermeende aanwezigheid
in Irak van massavernietigingswapens, maar op de
onwil van Saddam Hoessein om medewerking te
verlenen aan zijn eigen ontwapening respectievelijk om
het bewijs van ontwapening te leveren respectievelijk om
Veiligheidsraadresoluties na te leven. De regering heeft
deze argumentatie met de Kamer gedeeld en zij heeft die
argumentatie in meerderheid ook gesteund.
De heer Van Bommel vroeg wanneer nu precies
besloten is tot die politieke steun aan de Amerikaanse
inval maar, zoals ik nu zie, blijkbaar ook mevrouw
Halsema. Dat is besloten in een extra ministerraad op
18 maart 2003 en dat is op dezelfde dag per brief aan de
Kamer meegedeeld.
In deze context wil ik nog even ingaan op de juridische
basis voor het ingrijpen, omdat de vraag blijft opgeworpen
worden of daarvoor een nieuwe Veiligheidsraadresolutie
moest worden aangenomen of dat het geheel
aan bestaande resoluties, 678, 687, 1441, daarvoor
afdoende was. De toenmalige regering heeft openhartig
met de Kamer gedeeld dat een aanvullende resolutie
politiek wenselijk doch niet noodzakelijk werd geacht.
Wat gesuggereerd werd, namelijk dat over die politieke
en juridische legitimatie in het ministerie van Buitenlandse
Zaken verschillend werd gedacht, is feitelijk
onjuist.
Voorzitter. Mijn conclusie is dat op twee hoofdpunten,
te weten de grondslag voor de politieke steunverlening
en de juridische grondslag, het toenmalige kabinetsbeleid
volledig werd gesteund door een meerderheid van
de Kamer. Die is daarbij correct door de toenmalige
regering geïnformeerd en de regering heeft op alle
relevante punten ook verantwoording afgelegd. Ik ben
blij dat in dit debat ook dat standpunt bevestigd is door
verschillende woordvoerders.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Zegt de minister van
Buitenlandse Zaken nu dat er geen internationaal
juridische twijfels bestonden over een inval in Irak en de
Nederlandse steun daarvoor?
Minister Verhagen: Als je twee juristen bij elkaar zet,
heb je drie verschillende opvattingen. Minimaal twee,
maar ik durf te zeggen vaak zelfs drie! Steeds is gesteld,
ook in de debatten met de Kamer, dat de inval legitiem
was aangezien de basis voor het zo nodig afdwingen van
de uitvoering van de resoluties met geweld in diezelfde
resolutie lag. Met andere woorden, het werd legitiem
geacht, ook al bestond daar bij sommigen misschien
Voorzitter
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3231
twijfel over. Ik kan zo met een jurist komen die zegt dat
het niet legitiem is, maar ik kan er ook met een komen
die zegt dat het wel legitiem is. De vorige regering heeft
in ieder geval geconcludeerd dat er sprake was van een
voldoende juridische legitimiteit en dat politieke
standpunt is gedeeld door een meerderheid van de
Kamer.
De heer Pechtold (D66): Omwille van de helderheid is
het dan wel verstandig om erop te wijzen dat er een
interne memo van uw ministerie bestaat waarin op twee
A4’tjes helder is uiteengezet dat die juridische steun niet
onomstreden is en zelfs wordt geadviseerd om niet in te
zetten op regime change, het omverwerpen van een
regime, maar in te zetten op die massavernietigingswapens.
In die notitie, met allemaal parafen, wordt dus
duidelijk beargumenteerd dat er wel degelijk twijfel is. Ik
heb zelf ook eens drie maanden de rechtenstudie
geprobeerd en ook ik vond dat er inderdaad zo veel
meningen mogelijk waren, maar als u nu zegt dat er ook
andere notities zijn en daaruit citeert, vind ik dat u ook
die eventuele andere juridische adviezen openbaar zou
moeten maken die op dat moment voor het regeringsbesluit
en daarna voor het advies aan de Kamer van
toepassing waren.
Minister Verhagen: Uiteraard is nagedacht op het
ministerie van Buitenlandse Zaken over de vraag of er
voldoende juridische basis was, maar ook tijdens de
brainstormsessies is duidelijk gesteld dat er sprake was
van een voldoende juridische basis. Tegelijkertijd is
natuurlijk ook geconstateerd dat er ook toen al juristen
waren die spraken over het begrip ’’niet onomstreden’’.
Er is echter geconcludeerd – ook tijdens die sessie – dat
er voldoende juridische basis was. Nederland heeft zich
in het verleden ook niet uitgesproken over de mogelijkheden
van ’’regime change’’. De discussie ging over de
vraag of er naar de mening van de regering voldoende
juridische basis was voor het afdwingen van de naleving
van die resolutie met gebruik van militair geweld.
Aangezien de resoluties opgesteld waren op basis van
hoofdstuk 7 met inbegrip van militaire middelen en in
resolutie 1441 zeer helder was aangegeven dat dit
’’serious consequences’’ zou hebben, is toen gesteld dat
er voldoende basis was. Die mening werd in het debat in
maart 2003 gedeeld door een meerderheid van de
Kamer.
De heer Pechtold (D66): Dit laatste biedt niet voldoende
basis voor een oorlog. Voordat ik de minister interrumpeerde,
zei hij dat er geen juridische belemmering was.
Nu zegt hij dat er voldoende basis was. Dit is een
omdraaiing van hetzelfde, maar die betekent wel dat er
twijfel is. Je kunt hierover twijfelen en de minister citeert
ook direct een aantal juristen en het probleem dat zij
signaleren. Waarom heeft het kabinet die twijfel niet met
de Kamer gedeeld toen die daar al haar pijlen op richtte,
gecombineerd met de andere punten van twijfel die ik al
noemde, de minister van Defensie, de Luxemburgers, en
noem maar op?
Minister Verhagen: Er bestond geen twijfel over de
vraag of er voldoende juridische basis was, ook niet op
Buitenlandse Zaken. Dat is het punt. De bestaande
resoluties van de Veiligheidsraad boden naar de mening
van Nederland een voldoende juridische basis voor
militair optreden.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil dit bestrijden.
Volgens mij zijn er geen verschillende memoranda van
verschillende groepjes juridische ambtenaren aan de
minister gestuurd, maar is er een memorandum met het
advies. Daarin staat dat de juridische basis niet onaanvechtbaar
is. Dit is belangrijk, omdat de minister altijd
juridische argumenten heeft gebruikt. Er is altijd gezegd:
er is voldoende juridische grond, maar de minister is
langs de ambtenaren gegaan die zeiden dat het wel
aanvechtbaar is.
Minister Verhagen: Dit is feitelijk onjuist, want de
ambtenaren hebben in alle brainstormsessies gezegd dat
het weliswaar niet onomstreden was, maar dat er naar
hun mening voldoende juridische basis was. Dat is het
feit. Dit staat ook in het memorandum.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit blijft toch een gek
verhaal. In het memorandum worden twijfels opgeworpen
over de juridische houdbaarheid van de resolutie als
middel om politieke steun te verlenen. Dit is het enige
wat de minister heeft, want de aanwezigheid van
massavernietigingswapens is niet zijn argument. Dan
zegt hij dus dat hij politieke steun gaat verlenen aan een
oorlog op basis van een aan te vechten, omstreden
juridische basis van de resolutie. Hoe kan hij dit
verantwoorden? Het zijn zijn eigen ambtenaren.
Minister Verhagen: Het zijn mijn ambtenaren niet. Ik
hecht eraan te onderstrepen dat er ook op het ministerie
van Buitenlandse Zaken is gesteld dat er voldoende
juridische basis is voor militair optreden op basis van de
resoluties van de Veiligheidsraad. Dit is ook niet zo gek,
want die resoluties werden aangenomen onder
hoofdstuk 7, zodat de naleving ervan zo nodig kon
worden afgedwongen met inbegrip van militaire
middelen. Dit was de rechtsbasis.
De discussie gaat nu over de vraag of dit onomstreden
is of niet. Maar ook daarvoor geldt wat ik eerder zei: als
ik twee juristen haal, krijg ik drie meningen. Naar de
mening van ook de ambtenaren, op basis van een
brainstormsessie, was er een voldoende juridische basis.
Daarna is daarover een debat gevoerd in dit huis, waarbij
zowel de regering als een Kamermeerderheid die
conclusie deelden. We kunnen het debat van 2003 hier
overdoen, maar ik denk dat we het debat van vandaag
moeten voeren.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Politieke steun geeft
nog geen juridisch gelijk; dat is al te gemakkelijk. Als u
zegt dat elke juristenmening over het begrip ’’omstreden’’
evenveel waard is als elke andere, geldt dat ook
voor ’’voldoende basis’’. Zo hangt uw hele redenering als
los zand aan elkaar. Het is immers ook mogelijk dat de
juristen die zeiden dat er onvoldoende basis was,
evenveel gelijk hadden als de juristen die zeiden dat er
voldoende basis was. U kunt zich niet achter de ene
jurist verschuilen en de andere jurist vertellen dat wat hij
zegt onzin is. Ofwel de juridische basis is correct, maar
dan is die ook onomstreden; of je kunt er zwaar aan
twijfelen en dan is deze omstreden. De basis is volgens
uw eigen ambtenaren omstreden en u weigert zich
daarvoor te verantwoorden.
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3232
Minister Verhagen: Het is feitelijk onjuist dat er sprake
zou zijn van twijfel van de zijde van de Nederlandse
regering in dezen. In de brainstormsessie en ook in het
memorandum is gesteld dat er naar de mening van
Nederland voldoende juridische rechtsbasis zou zijn voor
militair optreden op basis van de Veiligheidsraadresoluties.
Ik kan dat zes keer herhalen, maar dit zijn wel
de feiten.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De minister zegt
met zo veel woorden dat dit al vaststond op 9 augustus
2002. De juridische basis...
Minister Verhagen: De mogelijkheid van militair
optreden stond al vast toen de resoluties werden
aangenomen die de mogelijkheid van militair geweld in
zich hadden om naleving ervan af te dwingen. Anders
gaat het om een resolutie die de mogelijkheid niet biedt;
dan gaat het over andere sancties of drukmiddelen. Als
een Veiligheidsraadresolutie wordt aangenomen, waarin
staat dat het op basis van hoofdstuk 7 met inbegrip van
militaire middelen kan, is dat de juridische basis.
De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat het VN-Handvest
en Hoofdstuk 7 bij de Kamer genoegzaam bekend is,
maar dank voor deze toelichting. Blijkens het document
is in de brainstormsessie van 9 augustus 2002 vastgesteld
dat de juridische basis voldoende was. Op
19 augustus 2002, tien dagen later, antwoordde de
minister van Buitenlandse Zaken op mijn schriftelijke
vragen. Mijn tweede vraag luidde: ’’Deelt u de opvatting
van de Franse president Chirac en de Duitse bondskanselier
Schröder dat een aanval alleen gerechtvaardigd zou
zijn als daartoe een mandaat is verleend door de
VN-Veiligheidsraad?’’. Die vraag wordt niet beantwoord
op basis van die voldoende juridische basis die tien
dagen eerder zou zijn vastgesteld. Nee, het antwoord is:
’’Ik acht het voorbarig in te gaan op de mogelijke
modaliteiten van een vooralsnog hypothetisch scenario.’’
Waarom werd toen niet gezegd wat u nu hier zegt?
Waarom werd op dat moment gewoon niet gezegd: ja,
wij denken dat er geen nieuwe resolutie nodig is, want
de juridische basis is voldoende. Dat werd kennelijk niet
voorbarig gevonden, want tien dagen daarvoor was daar
al over gesproken.
Minister Verhagen: Ik kom over die discussie nog te
spreken in het vervolg van mijn betoog. Ik wil wel
onderstrepen dat er tussen dingen die tot de mogelijkheden
behoren en een reeds genomen besluit wel een
verschil bestaat.
De heer Van Bommel (SP): Daar gaat mijn vraag
helemaal niet over!
Minister Verhagen: Ja, want u vraagt waarom ik geen
antwoord geef.
De heer Van Bommel (SP): Ik stelde de vraag of er een
juridische basis voor was.
Minister Verhagen: De juridische basis was er, omdat er
resoluties waren aangenomen met inbegrip van de
mogelijkheid van militair geweld. Verder hebben wij in
de Kamer steeds gesteld dat het niet noodzakelijk, maar
wel politiek wenselijk zou zijn om te streven naar een
andere resolutie. Dat is echter een heel ander verhaal.
De heer Van Bommel (SP): De regering heeft in
augustus 2002 niet aan de Kamer gemeld dat zij van
oordeel was dat er een voldoende juridische basis was
voor een inval in Irak.
Minister Verhagen: Dat is een ander verhaal. U vraagt of
er op dat moment een juridische basis was voor een
inval in Irak: bood een resolutie die zo nodig met geweld
kon worden afgedwongen een voldoende juridische
basis om deze met militair geweld af te dwingen indien
daartoe besloten zou worden? De inval in Irak was op dat
moment hypothetisch, om de doodeenvoudige reden dat
daartoe op dat moment nog geen besluit was genomen.
Er werd nog discussie gevoerd over de vraag hoe je op
andere wijze ervoor kon zorg dragen dat de inspecteurs
terugkeerden en over de vraag hoe op een andere wijze
zeker gesteld kon worden dat Saddam Hoessein
daadwerkelijk medewerking zou gaan geven aan de
uitvoering van de resoluties.
De heer Van Bommel (SP): Dit kan niet kloppen. U zegt
dat tien dagen van tevoren, op 9 augustus, voldoende
juridische basis is vastgesteld in de brainstormsessie.
Minister Verhagen: Er was voldoende basis voor militair
optreden om de resoluties uitgevoerd te krijgen, indien
dat niet op andere wijze mogelijk was. Volgens de
resolutie kon dit, omdat deze onder de werking van
hoofdstuk 7, met inbegrip van militaire middelen, was
aanvaard.
De heer Van Bommel (SP): Dit kan echt niet kloppen.
Het wordt vastgesteld in een brainstormsessie. De Kamer
vraagt ernaar. Dan kunt u toch niet tien dagen later
zeggen dat het voorbarig is om vast te stellen of er een
juridische basis is? Dat heeft u namelijk al vastgesteld; u
wilt het alleen niet aan de Kamer meedelen.
Minister Verhagen: Neen, want er is een verschil tussen
de constatering dat je kunt invallen of dat je de
theoretische mogelijkheid hebt om militair op te treden
om zo nodig de resolutie af te dwingen.
De voorzitter: Bij hoge uitzondering sta ik mevrouw
Halsema nog een interruptie toe over hetzelfde onderwerp.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter,
dat u mij dit toestaat, want de minister moet nog een
punt voor mij verhelderen. De minister ontleent het
hebben van voldoende juridische basis steeds aan een
zinsnede uit resolutie 1441, waar sprake is van ’’serious
consequences’’.
Minister Verhagen: Ook eerdere resoluties dan 1441
waren met toepassing van hoofdstuk 7 aangenomen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daarin werd niet
gesproken over ’’serious consequences’’. In augustus
2002 was resolutie 1441 nog niet aanvaard; dat gebeurde
pas op 8 november 2002. Hoe kunt u een juridische basis
ontlenen aan een resolutie die nog niet was aanvaard,
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3233
onder verwijzing achteraf naar serious consequences,
wat alleen staat in resolutie 1441?
Minister Verhagen: De resoluties die vóór resolutie 1441
waren aanvaard door de VN-Veiligheidsraad waren ook
aanvaard onder hoofdstuk 7, met inbegrip van de
mogelijkheid van militair geweld om de resoluties af te
dwingen. U kunt de resoluties nakijken; die middelen
staan er gewoon in. Onder meer omdat het streven van
Nederland erop gericht was de instructeurs te laten
terugkeren naar Irak, is er door de internationale
gemeenschap een laatste poging gedaan door middel
van resolutie 1441. Juist vanwege dat feit werd er in
augustus ook door ons niet per se uitgegaan van militair
optreden en van een inval. Wij streefden er juist naar om
op andere wijze Irak te dwingen tot het toelaten van
instructeurs en tot het meewerken aan de uitvoering van
eerder aanvaarde resoluties. Daarom is resolutie 1441 er
gekomen; als laatste middel om een en ander zeker te
stellen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U gaat er nu aan
voorbij dat de Amerikanen en de Britten zich verschrikkelijk
ervoor hebben ingespannen om nog een resolutie
aanvaard te krijgen, die de weg naar oorlog kon effenen.
De aanvechtbaarheid van de resolutie als juridische basis
schuilt ook daarin dat deze als onvoldoende werd
beschouwd door de Verenigde Staten en Engeland.
Minister Verhagen: Voorzitter. Nadat wij 1441 behandeld
hebben, kunnen wij naar de volgende gaan. Zo krijgen
wij steeds weer nieuwe vragen. Ik werd geacht een
antwoord te geven op de vraag waarom dit standpunt
ingenomen was voorafgaande aan resolutie 1441.
De voorzitter: En dan vervolgt u nu uw betoog.
Minister Verhagen: Naar mijn stellige overtuiging
werpen de reportages van Argos en Reporter geen nieuw
licht op deze zaak. Laat ik vooropstellen dat ik het
uiteraard betreur dat vertrouwelijke en interne stukken
van het ministerie van Buitenlandse Zaken naar buiten
zijn gekomen. Op ministeries wordt nagedacht, gebrainstormd,
er worden opties verkend, alternatieve beleidskeuzes
doorgeredeneerd en dat is maar goed ook.
Zouden ambtenaren alleen nog mogen opschrijven wat
zij denken dat een bewindspersoon wil? Ik hoop dat u
het met mij eens bent dat dit onwenselijk zou zijn. Er
moeten verschillende beleidskeuzes, verschillende
gedachten, verschillende opties worden voorgelegd.
Als er selectief wordt geciteerd uit die interne
ambtelijke stukken over opties, als daarbij de indruk
wordt gewekt als zou de regering andere overwegingen
hebben gehad, dan wel gesuggereerd dat belangrijke
informatie verborgen is gehouden, dan vind ik dat
kwalijk. Dat geldt met name voor de berichten van de
permanente vertegenwoordiging te New York uit februari
2003 en het interne memorandum van 19 augustus 2002,
waaruit door Reporter werd geciteerd. In die stukken
worden juist verschillende scenario’s geschetst. Er
worden bouwstenen geïdentificeerd waaruit het
uiteindelijke Nederlandse beleid zou kunnen worden
opgebouwd. Ik zeg met nadruk ’’zou’’. Wie namelijk goed
kijkt naar de teksten die er staan, dan staat er steeds: zou
kunnen, indien Nederland wenst dat, enzovoorts. Het zijn
dus verschillende opties. Dat is dan toch geen keuze? Het
is geen vaststaand feit dat men daar al van uitgaat, het
zijn zou-opties. Als je niet meer over zou-opties mag
nadenken, dan zet je een stop op nadenken. Dat acht ik
het meest onwenselijke als je beleid wilt maken waarmee
je kunt ingaan op situaties die zich voordoen.
Het parlement is in al die fases intensief op de hoogte
gehouden van de beleidskeuzes, afwegingen en
redeneerlijnen die door de regering zijn gevolgd. Het
parlement dient natuurlijk inzicht te krijgen in de
argumenten die aan het beleid ten grondslag liggen dat
uiteindelijk vorm krijgt in de beslissingen van ministers
en het kabinet. Het gaat in de verhouding tussen kabinet
en Kamer immers om de politieke verantwoordelijkheid
voor de genomen beslissingen, en niet om opties die van
tevoren zijn overwogen.
Ambtenaren adviseren, verkennen opties, bespreken
mogelijke redeneerlijnen, ontwikkelen scenario’s, maar
het is wel de politiek, de regering die beslist en die het
aldus geformuleerde beleid vervolgens in brieven aan de
Kamer stuurt en naar buiten toe uitdraagt. De regering
kan dan ook worden afgerekend op het beleid. Op het
gevaar af, in herhaling te vallen: het beleid ten aanzien
van Irak kreeg de steun van de toenmalige Kamer.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Zeker, natuurlijk. Als
je bestuurder bent, dan vraag je geregeld aan mensen –
of dat nu een jurist is of een ambtenaar – om iets voor je
te verkennen. Nu deze stukken echter openbaar zijn – uit
het feit dat elke week dit soort stukken naar buiten
komen, blijkt dat er kennelijk frustratie heerst bij de
nodige mensen – moet u toch ingaan op bijvoorbeeld het
feit dat die telex van die VN-ambassadeur weliswaar vier
scenario’s bevat, maar dat de uitkomst vier keer dezelfde
is: oorlog en steun daaraan. Het gaat dus niet om een
notitie die voor de Nederlandse regering of voor u als
minister de mogelijkheden verkent. Het zijn vier
scenario’s die alle vier naar een ding toe leiden: steun
aan de oorlog in Irak. Kunt u daarop ingaan?
Minister Verhagen: Daarin staan verschillende opties,
waarbij citerend wordt gezegd ’’Nederland zou de lijn
kunnen aanhouden, mocht het toch zo ver komen, dan
kan Nederland een keuze’’ (...) ’’wenst Nederland de zijde
van de VS en het Verenigd Koninkrijk te kiezen, dan ...’’.
Dit zijn dus allemaal opties. Het is dus niet al bij
voorbaat vaststaand dat dat gebeurt. Integendeel, het is
een advies, een lijn, waarin verschillende opties naar
voren worden gebracht. Nogmaals, de PV New York gaat
niet over het beleid. Dat is de regering.
De heer Pechtold (D66): Ik noem de vier scenario’s in
staccato: ’’1. levert het minst problemen op voor
geloofwaardigheid van militaire actie; 2. dit is een
redelijk veto, waarop militair ingrijpen zou moeten
stranden; 3. ook dan zullen ze ...’’ – de VS en het
Verenigd Koninkrijk – ’’... militaire actie doorzetten; 4. ook
in dit geval zullen VS en VK militaire actie tegen Irak
ondernemen’’. Dat is vier keer oorlog.
Minister Verhagen: Maar alle vier keer staat niet bij
voorbaat vast dat Nederland die lijn volgt. Nee,
Nederland zou de lijn kunnen aanhouden, indien
Nederland die lijn wenst en de Verenigde Staten en het
Verenigd Koninkrijk wenst te volgen. Mocht het zo ver
komen, dan zou Nederland die keuze kunnen maken. Dat
zijn dan toch allemaal opties die aan de orde zijn? Dat is
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3234
op dat moment dan toch niet een keuze van Nederland?
Integendeel, zelfs in deze redeneertrant wordt een aantal
opties voorgelegd, maar interne beleidsdocumenten die
naar buiten zijn gekomen, zijn voorbereidend. Wat
journalisten, wat Reporter en wat u hier ook van probeert
te maken, het is niet meer en niet minder. Ik kan mij wat
dit betreft geheel vinden in de lijn van het geachte lid
Van Baalen, die in dezelfde aflevering van het programma
Reporter heel duidelijk heeft gezegd dat hij te
maken heeft met wat de regering doet en niet met wat
de regering denkt. Wij hebben hier in dit debat te maken
met wat de regering heeft gedaan, niet met wat bepaalde
ambtenaren hebben voorbereid aan opties en hebben
uitgezet aan redeneerlijnen. Het gaat uiteindelijk om de
politieke keuzes. Die zijn hier heel helder gecommuniceerd.
Zij zijn hier verantwoord in de Kamer, gedeeld met
de Kamer en ook gesteund door de meerderheid van de
Kamer.
De heer Pechtold (D66): Dat is te gemakkelijk. De
minister kan niet zeggen: wij hebben die steun gehad
maar ondertussen jaar in, jaar uit volhouden – ik ben blij
dat de minister nu ook citeert en niet meer zegt dat de
citaten selectief zijn – ’’totdat wij de papieren in handen
hebben’’. Dit zijn vier scenario’s voor groente eten, maar
de scenario’s zijn spruitjes, spruitjes, spruitjes of
spruitjes, ofwel oorlog in Irak. Ik wil graag dat de
minister er serieus op ingaat wanneer een hoge
ambtenaar komt met deze adviezen waarom dat dan niet
in het besluitvormingsproces, maar vooral in het
verantwoordingsproces tegenover de Kamer niet
duidelijker is geweest. Daar was niets van deze twijfel te
merken. Vandaag merk ik voorzichtiger woorden, maar
toen niet.
Minister Verhagen: De suggestie als zou de keuze
vaststaan werp ik verre van mij. Ook toen stond de keuze
niet vast. U hebt te maken met keuzes die de regering
heeft gemaakt en waarvoor zij zich heeft te verantwoorden.
U hebt niet te maken met wat ambtenaren aan
mogelijke opties naar voren brengen. Ik blijf erbij dat met
name in het programma Reporter selectief is geciteerd
uit stukken, waardoor die uit hun context zijn gerukt, te
beginnen met het memorandum. De brainstormsessie
onder leiding van de toenmalig minister van Buitenlandse
Zaken De Hoop Scheffer – ik zat daar niet bij, dus
ik ga af op wat ik lees – wordt in het memorandum
aangehaald. Daar is aan ambtenaren gevraagd om een
Nederlandse positie te ontwikkelen voor een aankomend
overleg in EU-verband, teneinde daar de verschillende
opties op een rij te hebben. De voorgestelde positie was,
dat Nederland zich zou inzetten voor een oplossing op
basis van de relevante resolutie van de Veiligheidsraad.
In concreto ging het daarbij om de onvoorwaardelijke
terugkeer en toelating van de wapeninspecteurs. Dat was
de lijn van de regering op dat moment. Het was niet de
inzet om hoe dan ook oorlog te gaan voeren, zoals
mevrouw Halsema steeds wenst te suggereren. In alle
voorbereidende sessies en in het overleg binnen de
Europese Unie was de inzet er steeds op gericht dat de
terugkeer van de wapeninspecteurs voor de regering de
allerhoogste prioriteit had.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik acht het verwijt aan
de media dat zij selectief hebben geciteerd niet erg sterk.
Minister Verhagen: Dat is weer wat anders.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De positie van de
regering zou er bij elk ander scenario dat men had
gebruikt, niet beter op zijn geworden. Als bijvoorbeeld
zou zijn geciteerd uit het eerste scenario, zou er hebben
gestaan: ’’het scenario levert het minste probleem op
voor de geloofwaardigheid van de Veiligheidsraad en de
militaire actie. Deze gang van zaken past in de Nederlandse
lijn.’’ Dat is interessant. De permanente vertegenwoordiger
reageert hiermee schijnbaar op een Nederlandse
lijn die hij al kende. Ik vraag de minister daarom
of de regering om dit advies heeft gevraagd en of het
een rol heeft gespeeld bij de besluitvorming van de
Nederlandse regering.
Minister Verhagen: In alle debatten met de Kamer heeft
de regering gesteld het, hoewel het niet absoluut
noodzakelijk was, politiek wenselijk te achten dat er nog
een resolutie van de Veiligheidsraad zou komen. Dat was
de Nederlandse lijn. Ik vind het dan niet gek dat de
permanente vertegenwoordiger van Nederland bij de
Veiligheidsraad in New York, wanneer hij zich uitlaat over
de mogelijkheid dat een dergelijke resolutie zal worden
aanvaard, zegt dat hij dit vindt passen binnen de
Nederlandse lijn. Het zou vreemd zijn wanneer hij dat
niet zou vinden. De regering heeft steeds gesteld het
politiek wenselijk te achten dat er nog een resolutie zou
worden aangenomen. Wij vonden dat niet noodzakelijk,
maar wel wenselijk.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is niet wat er staat.
Minister Verhagen: Het is wel wat er staat. Laten wij
elkaar één keer serieus nemen. Als een vertegenwoordiger
van Nederland bij de Veiligheidsraad stelt dat
Nederland de lijn zou kunnen aanhouden, is dat geen
Nederlandse positie maar een suggestie. Het is een
optie. Mevrouw Halsema kan wel voortdurend proberen
te doen alsof het hoe dan ook vaststond dat Nederland
vond dat op dat moment moest worden binnengevallen
in Irak, maar dat is feitelijk onjuist. Wij hebben wel
gesteld het noodzakelijk te achten dat de resoluties van
de Veiligheidsraad worden uitgevoerd. De regering heeft
dat steeds uitgedragen. In maart hebben wij daaraan
politieke consequenties verbonden. De Tweede Kamer
heeft de regering daarin gesteund.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb de minister
steeds serieus genomen. Ik veronderstel dat dit ook
omgekeerd het geval was. Ik wil de minister best geloven
wanneer hij zegt dat pas na de resoluties beslissingen
zijn genomen, maar hij kan mij niet verklaren hoe een
permanente vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties
al veel eerder schijnt te weten wat de Nederlandse lijn is.
Hij zegt immers al een half jaar eerder: ’’het levert de
minste problemen op voor een militaire actie. Dit past in
de Nederlandse lijn.’’ De permanente vertegenwoordiger
ging er dus al een half jaar eerder van uit dat het de
Nederlandse lijn was dat militaire actie moest worden
ondernomen. Ik stel vast dat de minister daartegen geen
verweer heeft.
Minister Verhagen: Om te beginnen is het helemaal
geen half jaar eerder. Deze uitspraak werd gedaan in de
laatste fase – eind februari, begin maart – toen de
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3235
discussie werd gevoerd over de vraag of na resolutie
1441 van de Veiligheidsraad nog een andere resolutie
zou moeten volgen. Aangezien de regering op dat
moment al in de Tweede Kamer had uitgesproken het
politieke wenselijk te achten wanneer nog een tweede
resolutie zou worden aangenomen, was het niet meer
dan logisch dat de permanente vertegenwoordiger zei
dat het aannemen van een nieuwe resolutie in de
Nederlandse lijn zou passen. Het is absoluut niet juist dat
al bij voorbaat vaststond dat de keuze zou worden
gemaakt om militair in te vallen of om een inval te
steunen. Het besluit daartoe is op 18 maart genomen. In
de hele periode ervoor – ik heb het daarbij over de
periode van augustus tot en met het tijdstip waarop
resolutie 1441 werd aangenomen – was de terugkeer van
de inspecteurs de eerste prioriteit van de Nederlandse
regering. Hierbij was voor de afdwinging van het naleven
van de resolutie, en uitgaande van de bestaande
resoluties, de mogelijkheid van militair optreden niet
uitgesloten. Die mogelijkheid was echter wel hypothetisch,
omdat zij nog niet aan de orde was. Zelfs de
Verenigde Staten hadden immers op dat moment nog
geen besluit tot militair optreden genomen. Dit is het
antwoord op de vragen over het woord ’’hypothetisch’’.
Toen er nog geen besluit over militair optreden was
genomen en zelfs de Verenigde Staten dat nog niet
hadden gedaan, was militair optreden een hypothetische
mogelijkheid, theoretisch mogelijk op basis van de
resoluties. Daarover was echter toen dus absoluut nog
geen besluit genomen.
Mevrouw Van Gennip (CDA): De minister heeft zojuist
klip en klaar duidelijk gemaakt dat een departement geen
knip voor de neus waard is als daar niet wordt gediscussieerd
en wordt nagedacht over de toekomst, en als daar
niet verschillende scenario’s worden uitgewerkt. Wat
daar uitkomt, wordt uiteraard ook gedeeld met de
politieke top. Toch is het wellicht goed als de minister
even bevestigt dat uiteindelijk de besluitvorming een
politieke is, die plaatsvindt in het kabinet en hier in de
Tweede Kamer. Daar komen wij tot een politieke
besluitvorming, ongeacht wat de ambtelijke adviezen
zijn. Natuurlijk wordt er naar deze adviezen geluisterd,
maar uiteindelijk vindt de politieke besluitvorming in de
Kamer plaats. Kan de minister dit nog even bevestigen?
Minister Verhagen: Ik ben het hartgrondig eens met de
geachte afgevaardigde Van Gennip. Het gaat immers in
het verkeer tussen Kamer en regering om politieke
besluiten die op basis van standpunten van de regering
tot stand zijn gekomen. Voor die standpunten moet de
regering in de Kamer verantwoording afleggen en zij
moet daarvoor een meerderheid zien te verwerven.
Mevrouw Van Gennip (CDA): Precies. Op basis van de
politieke keuze en pas nadat er een meerderheid is
gevonden in de Tweede Kamer, wordt de Nederlandse
lijn uitgedragen door bijvoorbeeld een vertegenwoordiger
bij de Verenigde Naties of door een andere vertegenwoordiger.
Hij doet dit op basis van de besluitvorming
hier in het parlement. Dit betekent dat zo’n vertegenwoordiger
te allen tijde intern mag berichten wat hij
vindt van een of ander scenario, maar dat naar buiten
toe deze vertegenwoordiger de lijn uitdraagt die in de
Tweede Kamer is afgesproken, en geen andere. Is de
minister het daarmee eens?
Minister Verhagen: De keuze die het kabinet maakt, is
bepalend voor de lijn die uiteindelijk de vertegenwoordiger
uitdraagt namens de regering, ook bij extern
optreden in de Verenigde Naties.
Ik ben dus van mening dat het zorgvuldig is dat de
regering intern verschillende scenario’s beziet en dat ze
een beoordeling maakt van mogelijke opties in het geval
een van de scenario’s werkelijkheid wordt. Zolang een
scenario zich echter niet ontwikkelt tot werkelijkheid, is
het hypothetisch. Ik vind dat de toenmalige minister van
Buitenlandse Zaken de Kamer volkomen terecht
geantwoord heeft dat het voorbarig zou zijn als de
regering over één scenario zou gaan communiceren. Dit
temeer omdat er op dat moment nog geen enkel besluit
was.
De heer Van Dam (PvdA): Dat er op 25 februari 2003
hoofdzakelijk, of zelfs alleen maar scenario’s werden
uitgewerkt die op oorlog uitkwamen, mag eigenlijk
niemand verbazen omdat de hele wereld daar op dat
moment van uitging. Het heeft mij wel verbaasd – iets
wat mijn fractie de afgelopen jaren vaker heeft geuit –
dat ook hieruit weer blijkt dat alle scenario’s uitkwamen
op Nederlandse steun aan de Amerikanen. Is er ook een
memo gemaakt waarin een ander scenario is besproken,
namelijk het niet steunen van de Amerikanen? Ik begrijp
goed dat de regering pas op 18 maart het definitieve
besluit heeft genomen om de Amerikanen te steunen,
maar het lijkt er toch eigenlijk al tijden sterk op dat er
altijd in beginsel bereidheid was om de Amerikanen te
steunen.
Minister Verhagen: De vraag of er uiteindelijk politieke
steun gegeven werd aan het militaire optreden in Irak
van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, is
beantwoord op 18 maart. Daarbij liggen verschillende
opties en mogelijkheden voor: steun geven, geen steun
geven, deelnemen, niet deelnemen, of politieke steun
geven. Het kabinet is destijds tot de conclusie gekomen
dat het politieke steun wilde geven, maar dat is hier op
18 maart gewisseld. De redengeving is in de brief van
18 maart aangegeven. Op het moment dat je voor het
een kiest, is ook duidelijk dat er andere keuzemogelijkheden
zijn. De meerderheid van de Kamer
steunde de keuze van de regering, maar een ander deel
kwam tot een andere keuze. Dat is altijd mogelijk.
De heer Van Dam (PvdA): Ik neem aan dat de minister
begrijpt wat mijn collega’s hebben gezegd, namelijk dat
het memo de indruk wekt dat Nederland, ongeacht de
uitkomsten van het proces in de Veiligheidsraad, steun
wilde verlenen aan de Amerikanen. Dat past ook in het
licht van wat in de maanden daaraan voorafgaand
plaatsvond. Toen heeft de Nederlandse regering steeds
gezegd dat, ongeacht of er een nieuwe resolutie zou
komen, er in haar ogen een mandaat lag voor het
gebruik van geweld en dat er in haar ogen een aanval
kon worden uitgevoerd. Dat past toch ook in de lijn? Dat
begrijpt de minister toch wel?
Minister Verhagen: Hier zijn van te voren twee zaken
gewisseld. Dat is ook aan de Kamer gemeld. De
resoluties, inclusief resolutie 1441, konden zo nodig met
militair geweld worden afgedwongen. Voorts zou
Nederland zichzelf een oordeel aanmatigen over de
vraag of er sprake was van een material breach, of te wel
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3236
het niet voldoen aan de naleving van de resolutie. Het
kabinet heeft wat dat betreft een eigenstandige afweging
gemaakt. Dat is ook gewisseld in het debat in maart.
Dan kom ik op de discussie naar aanleiding van de
uitzending van Reporter over het memorandum en over
hoe de e-mails van 13 maart zich verhouden tot de
gegeven antwoorden. In de brief van 2 april jongstleden
zijn wij daar uitvoerig op ingegaan. Wij zijn wel degelijk
ingegaan op wat in het interne memorandum staat en op
wat is geantwoord op vragen van de Tweede Kamer. In
de eerste alinea onder het kopje over Reporter en Argos
wordt gesteld: ’’Om op mogelijke ontwikkelingen
voorbereid te zijn, komen in deze stukken diverse
scenario’s aan de orde. Voor zover een en ander heeft
geleid tot beleidskeuzes is dat iedere keer weer
vastgelegd in de diverse brieven aan uw Kamer.’’ Daarna
staan die brieven opgesomd. Vervolgens is in de brief
van 2 april ingegaan op de materie als zodanig. Ik kan
niet genoeg onderstrepen dat de regering verantwoording
aflegt over beleidskeuzen die worden gemaakt,
maar niet over het interne proces dat aan die beleidskeuzen
ten grondslag ligt. De regering heeft dat destijds
gedaan per brief van 18 maart. Daarin staat: ’’Dat
moment is nu aangebroken. Bij de beoordeling van de
mate waarin Irak zijn verplichtingen om te ontwapenen
nakomt, moet rekening worden gehouden met het
gegeven dat het hier gaat om een regime dat nu al 12
jaar kans ziet zich te onttrekken aan uitspraken van de
Veiligheidsraad. Duidelijk is dat zonder grote militaire
druk besluiten van de Veiligheidsraad op hem geen
enkele indruk maken.’’ Dat was de tekst van 18 maart.
Voor de keuze die toen is gemaakt, is hier verantwoording
afgelegd.
Er is gevraagd in hoeverre sprake was van een verzoek
van de Amerikaanse regering over het beschikbaar
stellen van militaire middelen en in hoeverre de Kamer
daarover voldoende en juist is geïnformeerd. In de brief
ter voorbereiding van dit debat is daar uitgebreid op
ingegaan. Ik benadruk dat sprake is van een verschil als
ik kijk naar de brief waar iedereen uit heeft geciteerd.
Deze valt uiteen in twee delen. In het eerste deel wordt
heel duidelijk gesproken over ’’We request that your
government assists or participates ...’’. Dat richt zich op
de Patriots, op het overvliegen. De Kamer is daarover
geïnformeerd en heeft daar ook mee ingestemd, inclusief
het op verzoek van Turkije leveren van Patriots ter
bescherming. Daarnaast is er een hele lijst waaruit met
veel genoegen door sommigen wordt geciteerd. Dat is
ook in de uitzending van Reporter gebeurd. Daar staat
echter heel duidelijk bij: ’’in addition’’ – dus op het
verzoek – ’’we would like to discuss with you what types
of capabilities ...’’. Dat de VS hierover in contact wilden
blijven met de toenmalige Nederlandse regering is de
Kamer ook in december gemeld. Behalve het verzoek
waarover de Kamer is geïnformeerd en waarmee zij heeft
ingestemd, wilden de VS over andere middelen contact
met Nederland houden. Dat is ook in de brief gemeld.
Zouden die contacten geresulteerd hebben in een besluit
tot een Nederlandse militaire bijdrage, dan was de
Kamer daarvan op de hoogte gesteld. Maar daar hebben
die contacten niet toe geleid. Vandaar dat het bij een
discussie is gebleven en niet tot een nader verzoek is
gekomen.
De heer Van Bommel (SP): De minister vertaalt de
zinsnede ’’we would like to discuss with you’’ wel heel
wonderlijk. Hij heeft het over in contact blijven, maar dat
betekent die zin niet. De Amerikanen geven aan dat zij dit
met Nederland willen bespreken. Ik neem aan dat de
regering daar dan op heeft gereageerd. Dit wordt eerst
intern besproken en vervolgens wordt de Amerikanen
meegedeeld wat het antwoord van de Nederlandse
regering is.
Minister Verhagen: Het antwoord richtte zich op het
verzoek, dus op de Patriots, het overvliegen en de
doorvoermogelijkheden. Dat is de Kamer ook gemeld en
daar heeft zij mee ingestemd. Daar is niets geheimzinnigs
aan. In een van die debatten heeft de heer Van
Bommel gevraagd of het verzoek zich ook uitstrekte tot
Patriots. Uit de stukken blijkt heel duidelijk dat de Kamer
daarmee heeft ingestemd.
De heer Van Bommel (SP): Dat is mij bekend en daar
richt mijn vraag zich ook niet op. Is het tweede deel van
de brief in het kabinet besproken? Is daar besloten dat
dit niet geleverd wordt? Is dat besluit meegedeeld aan de
Amerikanen? Is dat antwoord op schrift gesteld en kan
de Kamer dat krijgen?
Minister Verhagen: Er is een besluit genomen over de
beschikbaarheid van Patriots in relatie tot Turkije, over
het overvliegen en over het doorgeleiden. Het overige is
niet aan de orde gekomen, omdat het verzoek zich daar
niet op richtte. Daar is geen besluit over genomen. Ik kan
er niet meer van maken.
De heer Van Bommel (SP): Nederland krijgt een brief
waarin ook een onderdeel staat over offensieve wapens,
maar daar wordt in het kabinet kennelijk helemaal niet
over gesproken. Er wordt alleen iets gezegd over het
verzoek dat wordt gehonoreerd. Het kabinet is bijeen en
de leden hebben de brief voor zich. U doet net alsof het
tweede deel van die brief niet heeft bestaan.
Minister Verhagen: Er is gesproken over het verzoek.
Dat verzoek richtte zich op de elementen waar ik het over
gehad heb. Daar is een besluit over genomen en
daarover is de Kamer geïnformeerd. Er is ook aan de
Kamer gemeld dat de Amerikanen over andere mogelijkheden
met Nederland in gesprek wilden blijven. Als die
contacten geresulteerd zouden hebben in een besluit tot
een extra militaire bijdrage van Nederland, was de
Kamer daarover geïnformeerd. Maar er is geen besluit
op dat punt geweest. Ik kan er niet meer van maken.
De voorzitter: Hoeveel blokjes resteren er nog in uw
betoog?
Minister Verhagen: Ik denk dat ik meer dan genoeg over
de uitzending van Reporter heb gezegd. Ik ga nu over
naar de situatie in Irak op dit moment.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister heeft net
antwoord gegeven op vragen over het al dan niet
verlenen van militaire steun tijdens de inval. De vraag is
ook of er militaire steun is gegeven bij de voorbereiding
op de inval. Ik herinner mij levendig de beelden van
staatssecretaris Van der Knaap bij RTL 4, staand op de
Walrusonderzeeër. Hij legde tijdens die uitzending uit dat
de reden voor de aanwezigheid van de onderzeeër in dat
gebied, de toegangsweg tot Irak, was dat de Amerikanen
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3237
zo goed mogelijk op de hoogte wilden zijn van alle
activiteiten in Irak. Dat was november 2002.
Minister Verhagen: De minister van Defensie zal hier
verder op ingaan.
De heer Pechtold (D66): Ik heb nog een vraag over het
wensenlijstje van de Amerikanen dat tot en met de
zwemvesten nauwkeurig was opgesteld. Het ging om
hele lijsten van dingen die men met ons wilde bediscussiëren.
Kunt u nu echt staande houden dat de Amerikanen
op papier een dergelijk verzoek zouden indienen als
zij niet enigszins het gevoel hadden dat hun verzoek ook
zou worden ingewilligd? Ik zie de premier lachen. Hij en
ik hebben jonge kinderen. Daar denkt hij waarschijnlijk
aan. Een van mijn kinderen is binnenkort jarig en hij
heeft een hele lijst gegeven met wat hij allemaal zou
willen hebben. Maar ja, hij weet dat hij niet alles zal
krijgen. Nu gaat het over de Amerikanen. Zouden die nu
serieus zo’n lijst indienen, met zoiets als special forces,
wat gewoon moordmachines zijn, als het iets vrijblijvends
is?
Minister Verhagen: Ik maak wel bezwaar tegen de term
moordmachines in relatie tot special forces.
De heer Pechtold (D66): Ik neem het terug. Ik bedoelde
dat het moordmachines kunnen zijn.
Minister Verhagen: Het verzoek van de Verenigde Staten
richtte zich op de elementen waar ik over gesproken heb.
Ik heb gezegd dat men nader in contact wilde blijven
over andere mogelijke bijdragen. Dat is de Kamer ook
gemeld. Daarover heeft het kabinet geen besluit
genomen. Als het kabinet het besluit genomen zou
hebben om een extra militaire bijdrage te leveren, zou
dat aan de Kamer zijn gemeld. Dit is niet het geval
geweest.
Voorzitter. Ik kom op het Irak van vandaag. Tijdens het
algemene overleg over de NAVO-trainingsmissie van
15 februari jongstleden is voor het laatst met de Kamer
van gedachten gewisseld over de actuele situatie in Irak.
Zoals reeds genoemd in de brief die de Kamer recent is
toegestuurd, hebben sedertdien een aantal relevante
ontwikkelingen plaatsgevonden. De veiligheidssituatie
blijft zeer zorgelijk. Het is dan ook te vroeg om conclusies
te trekken over het recent ingezette veiligheidsplan
van de Irakese en de Amerikaanse regering. Wij zien wel
dat in Bagdad het sektarische geweld enigszins is
afgenomen. Dat geldt echter zeker niet voor het geweld
in de rest van Irak. Met name aanslagen met bomauto’s
blijven veel burgerslachtoffers maken. Zoals tijdens het
vragenuurtje van 19 maart aan de orde is gekomen,
steunt Nederland de overdracht van verantwoordelijkheden
op het veiligheidsbeleid aan de Irakese regering. Hoe
eerder Irak zelf aangeeft het zonder hulp van buitenaf te
kunnen stellen, hoe beter. Of dit echter binnen een jaar
gerealiseerd zal zijn, is moeilijk aan te geven. Laten wij
niet vergeten dat de Irakese regering hecht aan de
aanwezigheid van buitenlandse troepen in Irak. Laten wij
ook niet vergeten dat de huidige aanwezigheid is
gebaseerd op resoluties van de Veiligheidsraad.
Een buitengewoon relevante – en ik hoop positieve –
ontwikkeling is de regionale conferentie die op 10 maart
in Bagdad plaatsvond. Hieraan namen zowel de
permanente leden van de Veiligheidsraad als Syrië en
Iran deel. Het feit dat een dergelijke conferentie
plaatsvond met zowel de Verenigde Staten als Iran aan
tafel is een belangrijke eerste stap. Op hetzelfde niveau is
een ministeriële conferentie in voorbereiding, maar de
datum, plaats en precieze deelnemers zijn nu nog
onbekend. De Irakese regering heeft hier terecht het
voortouw.
Nederland steunt de Iraakse regering bij de opbouw
van een democratisch en welvarend Irak. Dat blijft
uitgangspunt van ons beleid. Wij doen dat via de
NAVO-trainingsmissie, via het JUSTLEX-programma van
de EU en bilateraal via de training van Iraakse diplomaten.
De huidige problemen in Irak kunnen niet alleen met
militaire middelen worden opgelost. Vooruitgang in het
politieke proces blijft van essentieel belang. De Iraakse
regering en samenleving dienen zich dan ook onverminderd
in te spannen om nationale verzoening te bewerkstelligen,
onder andere door het aanpakken van milities
en door overeenstemming te bereiken over de verdeling
van olie-inkomsten en over de verdere uitwerking van de
federatieve structuur, inclusief de status van Kirkuk.
De heer Voordewind heeft gevraagd naar de vooruitgang
in dat proces van nationale voorziening. Ik heb de
elementen net genoemd. Het is op zichzelf nieuw dat de
Iraakse regering recentelijk een nieuwe oliewet heeft
voorgelegd aan het Iraakse parlement. Dat is een positief
signaal. Maar er dient nog nadere overeenstemming te
worden bereikt over de verdeling van de olie-inkomsten.
Vooral dat zal een belangrijk onderdeel moeten vormen
van die wet. Ook heeft de Iraakse regering een gedeeltelijke
herziening van het proces in voorbereiding. Een
gedeeltelijke herziening is van belang om de soennieten
beter te betrekken bij de opbouw van het land. Vooralsnog
is de vooruitgang nog onvoldoende, maar ik hoop
dat de regionale conferentie op dit punt aanknopingspunten
kan bieden.
De heer Voordewind (ChristenUnie): In het Hamilton-
Baker-initiatief worden wat voorwaarden opgesomd voor
Syrië en Iran, vooral voor de medewerking van Syrië aan
het onderzoek van president Hariri. Spelen die voorwaarden
nog een rol of zijn die terzijde geschoven?
Minister Verhagen: Het initiatief voor de regionale
conferentie komt van de Iraakse regering. Die regering
probeert Syrië en Iran hierbij te betrekken. Dat is
noodzakelijk. Dat de Verenigde Staten hieraan hebben
deelgenomen, is hoopvol. Niet de voorstellen van Baker
en Hamilton, maar de voorstellen van de Iraakse regering
zijn daarbij leidend. De eisen die wij in het algemeen
stellen aan de medewerking van Syrië aan het Hariritribunaal
zijn niet gekoppeld aan die conferentie. Een van
de conclusies van de EU tijdens de laatste top was dat
de druk op Syrië moet worden opgevoerd om ervoor te
zorgen dat Syrië meewerkt aan het Hariri-tribunaal. Mijn
voorganger heeft dat ook duidelijk gemaakt. De heer
Solana doet dat in zijn contacten met Syrië. Met Iran
hebben wij een heel andere discussie te voeren in relatie
tot de Veiligheidsraadresoluties en de gevangenneming
van de vijftien Britten. Ik zou dit proces van de regionale
conferentie daarmee niet willen belasten. Dat mag geen
excuus zijn om af te zien van de noodzakelijke vooruitgang
op de andere dossiers.
Verschillende sprekers hebben stilgestaan bij de
humanitaire situatie en vooral bij de grote aantallen
vluchtelingen naar buurlanden als Syrië en Jordanië. Dat
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3238
blijft zorgelijk. Collega Koenders en ik hebben de Kamer
op 22 maart jongstleden geïnformeerd over de humanitaire
situatie in antwoord op vragen van het lid Van
Bommel. De schatting van het aantal ontheemden in Irak
loopt op tot ruim anderhalf miljoen. Volgens de UNHCR
bevinden zich rond 1,8 miljoen Iraakse vluchtelingen in
Syrië en Jordanië. Jordanië en Syrië zijn geen partij bij
het VN-vluchtelingenverdrag van 1951. In dat opzicht
hebben zij dus geen juridische verplichtingen tegenover
de Iraakse staatsburgers die hun land zijn ontvlucht. In
de praktijk vangen deze landen evenwel al jarenlang
grote aantallen vluchtelingen op. De meerderheid van
deze vluchtelingen heeft echter geen vrije toegang tot
voorzieningen. Voor de internationale hulpverlening is
zowel erkenning van die vluchtelingen als onbelemmerde
toegang van humanitaire organisaties van groot belang.
Nederland volgt de ontwikkelingen op dit terrein
nauwgezet. Ik heb er zelf en marge van de bijeenkomst
van de Mensenrechtenraad in Genève bij mijn Jordaanse
collega op aangedrongen dat het mogelijk is dat
humanitaire organisaties er hun werk kunnen doen.
Nederland neemt op dit moment nog individuele
voordrachten voor hervestiging van de UNHCR in
overweging. Het huidige hervestigingsbeleid is vastgesteld
voor de periode 2005-2007. Dan wordt het beleid
geëvalueerd. De staatssecretaris van Justitie zal uw
Kamer hierover jaarlijks informeren. Daarnaast willen wij
– en dat doet Nederland natuurlijk allang – bijdragen aan
leniging van humanitaire noden in die regio. UNHCR
ontvangt speciaal voor de opvang van Iraakse vluchtelingen
in Syrië en Jordanië ook van ons financiële
ondersteuning. Ook projecten van het Nederlandse Rode
Kruis en het IOM lopen op dit punt door tot eind 2007.
Nederland zal mede op basis van nadere onderzoeken
naar de behoefte, beoordelen of aanvullende humanitaire
bijdragen nodig zijn en hoe de meest kwetsbaren kunnen
worden bereikt. Ook andere donoren bekijken momenteel
hoe de situatie zich verder ontwikkelt en hoe gericht een
bijdrage kan worden gegeven. Dat gaat ook door middel
van de extra toezeggingen van de Europese Commissie
via ECHO, het noodhulpbureau van de EU. Hoe het geld
precies zal worden ingezet, wordt nog nader uitgewerkt
met UNHCR, met OCHA, het noodhulpbureau van de
Verenigde Naties, en ngo’s. Er is op dit moment geen
sprake van een acuut financieel probleem, want voor het
lopende programma van UNHCR zijn internationaal
voldoende bijdragen toegezegd, maar vanwege de
onveiligheid en beperkte mogelijkheden voor monitoring
blijft het voor bijna alle hulporganisaties zeer moeilijk om
in Irak op verantwoorde wijze humanitaire hulp te
verlenen. Voor de hulpverlening in de omringende
landen is dus zowel erkenning van die vluchtelingen als
onbelemmerde toegang van humanitaire organisaties
van belang. Wij zullen ons daarvoor blijven inzetten. Op
16 en 17 april aanstaande zal in Genève een door de
UNHCR georganiseerde internationale conferentie
plaatsvinden waarbij Nederland vertegenwoordigd zal
zijn, zoals ik al eerder heb gemeld in het antwoord op de
schriftelijke vragen van de heer Van Bommel. Ik hoop dat
de bevolking van Irak geleidelijk aan meer perspectief
krijgt op meer stabiliteit, veiligheid en ontwikkeling.
Over Iran hebben wij recentelijk in de Kamer gesproken.
Daarbij heb ik duidelijk gesteld dat er naar mijn
mening een tweesporenbeleid moet worden gevoerd
richting Iran. Enerzijds houdt dat in de dialoog, het
aanspreken op, het voeren van gesprekken met, het
ondersteunen van de vrije media, ook op basis van de
door Van Baalen en Karimi geïnitieerde budgetsteun
daarvoor. Anderzijds staan wij, ook vanwege de
rapportage van ElBaradei, volledig achter het aanscherpen
van de sancties, zoals in de laatste Veiligheidsraadresolutie
is verwoord. Die resolutie is een resolutie in het
kader van artikel 41, hoofdstuk 7. Dat betekent dat er
strafmaatregelen in de vorm van economische sancties
in het vooruitzicht worden gesteld, maar dat gebruik van
geweld wordt uitgesloten. Militair optreden is derhalve
op dit moment niet aan de orde, zelfs niet hypothetisch.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Daar zegt de
minister nogal wat. Ik geloof dat er her en der helaas ook
andere inschattingen van de situatie daar te horen zijn. Ik
begrijp heel goed dat de huidige resolutie op geen
enkele manier een mandaat biedt voor militaire actie,
maar is de minister het ermee eens dat in deze situatie,
ook zonder een expliciet VN-mandaat, het conflict niet
kan eindigen met militaire actie zonder dat mandaat?
Minister Verhagen: Er is een resolutie van de Veiligheidsraad
die het gebruik van militaire middelen uitsluit.
Die resolutie is helder. Natuurlijk kunnen er op basis van
het handvest van de Veiligheidsraad andere resoluties
worden aangenomen. Als de internationale gemeenschap
tot andere conclusies komt, ontstaat er een andere
situatie. Op dit moment houdt de uitspraak van de
Veiligheidsraad in dat de druk op Iran door middel van
economische sancties moet worden opgevoerd om te
bewerkstelligen dat het medewerking verleent aan de
eerder aangenomen resoluties.
De heer Van Dam (PvdA): Dit betekent dus ook dat de
Nederlandse regering van mening is dat er buiten de
Veiligheidsraad om geen sprake zou kunnen zijn van een
preventieve aanval op Iran dan wel van een luchtaanval
op de betreffende installaties?
Minister Verhagen: De Veiligheidsraadsresoluties
waarover wij aan het begin van dit debat hebben
gesproken, vormden naar mijn mening een voldoende
juridische basis voor militair optreden. De juridische
basis van deze resolutie is dat er sancties kunnen
worden getroffen, maar niet militair.
De heer Van Dam (PvdA): Dit is geen antwoord op mijn
vraag. Ik begrijp heel goed wat er in de resolutie staat,
maar mijn vraag was of de minister het met mij eens is
dat er in deze situatie geen sprake kan zijn van militaire
actie buiten de Veiligheidsraad om.
Minister Verhagen: In het regeerakkoord is opgenomen
dat voor de inzet van Nederlandse militairen een
adequaat volkenrechtelijk mandaat noodzakelijk is. Het
mandaat dat hier is verstrekt, heeft betrekking op
sancties. Los van de vraag over de Nederlandse positie,
stel ik vast dat de juridische basis voor een optreden
tegen Iran alleen niet-militaire sancties op andere
gebieden toelaat.
De heer Van Dam (PvdA): Voor alle helderheid, het gaat
mij natuurlijk niet om de inzet van Nederlandse
militairen. Ik stel vast dat de Nederlandse regering zich
op het standpunt stelt dat er geen sprake kan zijn van
acties buiten het VN-mandaat om.
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3239
Minister Verhagen: Ik kan niet meer of minder doen dan
herhalen dat de resolutie van de Veiligheidsraad over
Iran die op dit moment rechtsgeldig is, niet de mogelijkheid
biedt om de naleving ervan met militaire middelen
af te dwingen. Zo simpel is het.
De heer Wilders (PVV): Ik heb de minister die vraag over
Iran gesteld tijdens het debat dat wij vorige week hebben
gevoerd over de Razeb. Hij gaf toen een iets ander
antwoord. Hij zei toen weliswaar dat hij niet wilde
filosoferen over de toekomst, maar op mijn vraag of hij
kon uitsluiten dat een militair optreden tegen Iran in de
toekomst helaas nodig kan zijn – niemand hoopt dit, ik
ook niet, maar ik sluit het niet uit – antwoordde hij dat hij
dit niet zo maar van tafel veegt. De minister zei wat hij
nu zegt: daar is op dit moment geen sprake van, er is
geen grondslag voor geweld op basis van de huidige
resolutie, maar hij heeft niet uitgesloten dat dit in de
toekomst anders kan worden. Ik zou graag zien dat hij dit
nu ook niet doet, want mijn fractie is van mening dat het
nodig kan zijn om op te treden tegen Iran, ook militair,
met of zonder VN-resolutie, maar bij voorkeur natuurlijk
met.
Minister Verhagen: De vraag was niet of ik uitsluit dat er
in de toekomst resoluties over welk land dan ook worden
aanvaard die ook de mogelijkheid van militair ingrijpen
in zich hebben. Dit sluit ik niet uit, want dat kun je niet
uitsluiten. Ik sluit wel uit dat er op basis van de resolutie
die er nu ligt, militair kan worden ingegrepen. Dat is het
verschil.
De heer Van Bommel (SP): De minister verwees zelf al
naar het regeerakkoord waarin inderdaad wordt
gesproken over het volkerenrechtelijk mandaat dat nodig
is voor militair ingrijpen waaraan Nederland deelneemt.
Maar vindt hij dat er ook een volkenrechtelijk mandaat
nodig is wanneer Nederland niet deelneemt, maar wel
politieke steun geeft aan een ingrijpen?
Minister Verhagen: Over de consequenties van het
regeerakkoord zullen wij op een ander tijdstip sowieso
nog van gedachten wisselen, mede op basis van een
verzoek van de Eerste Kamer. Ik zeg de Tweede Kamer
toe dat wij haar zullen informeren als wij aan de Eerste
Kamer die informatie verstrekken. Maar ik heb ten
aanzien van Iran gezegd dat de huidige resolutie geen
juridische grondslag biedt voor militair ingrijpen; ik denk
dat dit voldoende duidelijk is.
De heer Van Bommel (SP): Die twee dingen wil ik aan
elkaar vastknopen: de constatering dat er nu geen
resolutie is die een juridische basis verschaft voor
militair ingrijpen en de afspraak in het regeerakkoord dat
er een volkenrechtelijk mandaat nodig is voor de inzet
van Nederlandse troepen bij een militaire operatie. Mijn
vraag is heel eenvoudig: geldt die eis van een
volkenrechtelijk mandaat ook wanneer er geen Nederlandse
militairen worden ingezet, maar wel politieke
steun wordt gegeven? Dat is een heel eenvoudige vraag.
Minister Verhagen: Ik ga op dit moment geen discussie
voeren over wat een adequaat volkenrechtelijk mandaat
is. Laat ik één voorbeeld noemen. De Kamer heeft zelf
gevraagd om militair optreden in het geval van Kosovo.
De Kamer constateerde toen dat er een adequaat
mandaat voorhanden was, maar omdat er geen
Veiligheidsraadresolutie was, ging de discussie over de
vraag of wij aan de kant moesten blijven staan bij een
dreigende genocide of afslachting van mensen. Een
dergelijke discussie moeten we ook voeren over de vraag
wat een adequaat volkenrechtelijk mandaat is. Ten
aanzien van Iran zeg ik hier klip en klaar dat de huidige
resoluties geen juridische basis bieden voor militair
optreden of ingrijpen, maar dat die een mandaat bieden
voor de sancties die vermeld staan in de resolutie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat laatste hebben wij
allemaal begrepen, maar dat is niet de vraag. De vraag
die, nogal zorgelijk, door uw eigen coalitiepartner is
opgebracht, is of Nederland steun zal verlenen aan een
militaire actie in Iran zonder volkenrechtelijk mandaat.
Het simpele verzoek is of u dat even wilt uitsluiten.
Minister Verhagen: Ik vind dat de huidige resolutie geen
basis biedt voor militair ingrijpen in Iran; punt!
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Misschien zijn we
hardleers, maar zo hardleers zijn we nu ook weer niet.
Het is meer dan duidelijk dat u vindt dat de huidige
resolutie het gebruik van geweld en militaire actie
uitsluit. Dat zijn we allemaal met u eens, dus die
mogelijkheid is er niet. Maar vervolgens is de vraag of
Nederland bereid is om op een of andere manier steun
te verlenen aan militair ingrijpen in Iran, mochten de VS
of Israël besluiten tot militaire actie zonder volkenrechtelijk
mandaat. De PvdA, uw eigen coalitiepartij, heeft
uitdrukkelijk gevraagd of u dat nadrukkelijk wilt
uitsluiten. Ik hoor u dit niet uitsluiten. Met andere
woorden, de regering laat dit open.
Minister Verhagen: Ik vind dat hier een compleet James
Bondscenario wordt geschetst. In een van de eerdere
overleggen stelde de heer Van Bommel me deze vraag
letterlijk: vond ik dit net als mijn voorganger een James
Bondscenario? Welnu, laat ik hier maar zeggen dat ik dit
een James Bondscenario vindt. Ik ga hier absoluut niet
speculeren over deze zeer hypothetische zaak. Want als
er iets hypothetisch is...
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. We staan hier de
hele dag om te kijken of we iets kunnen leren van Irak.
Vanochtend kwam ik hiernaartoe met de hoop om hier
wat uit te kunnen halen, maar nu is mijn angstigste
vermoeden waar: we gaan hier niets aan duidelijkheid
over Irak krijgen, en we krijgen mist over Iran. Kan de
minister niet gewoon op een vraag van de PvdA duidelijk
antwoorden dat Nederland nooit politieke, militaire of
welke steun dan ook zal geven aan welke agressie dan
ook tegen Iran, als daar geen volkenrechtelijk mandaat
voor is?
De voorzitter: Dit is ook uw laatste poging. U spreekt
straks nog in tweede termijn.
De heer Pechtold (D66): Mijn laatste poging in de hoop
een antwoord te krijgen. Kamerbreed wordt daarom
gevraagd.
Minister Verhagen: Ik heb het antwoord gegeven dat
naar mijn mening de huidige resolutie geen juridische
basis biedt voor militair optreden.
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3240
De voorzitter: Ik snap het probleem van de Kamerleden,
maar zij kunnen daarover in tweede termijn spreken.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De Kamer mag van de
minister eisen dat hij antwoord geeft op door de Kamer
gestelde vragen. Er komt geen antwoord.
De voorzitter: Ik verzoek de mensen op de publieke
tribune om zich te onthouden, hoe lastig dat soms ook
is, van openbare uitingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter: Ik ga niet meer in op verzoeken om
interrupties op dit punt. De Kamer heeft het antwoord
van het kabinet gehoord en kan daar in tweede termijn
nog op reageren. Tussen de eerste en de tweede termijn
wordt enkele ogenblikken geschorst. Dan kunnen de
leden bedenken hoe zij de minister om een nieuw
antwoord kunnen vragen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter, ik stel u
graag een vraag van de orde. Bent u het met ons eens
dat als de Kamer bij herhaling – ik, de heer Pechtold, de
heer Wilders en de heer Van Dam – een identieke vraag
stelt aan de minister, de Kamer mag verwachten dat de
minister daarop een antwoord geeft en niet wegduikt?
Dat bent u toch met ons eens?
De voorzitter: Ik ben dat zeer met u eens. Ik stel echter
ook vast dat het stellen van identieke vragen niet
behulpzaam is daarbij.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als daarop antwoord
wordt gegeven, is dat inderdaad niet behulpzaam. U
moet ons echter helpen om dat antwoord te krijgen.
De voorzitter: Me dunkt dat ik u geholpen heb, maar
blijkbaar levert dat onvoldoende op. Ik geef het woord
aan de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV): Voorzitter, ik heb een andere
invalshoek maar ik ben het wel eens met mevrouw
Halsema dat wij geen antwoord krijgen op onze vraag.
De minister praat onterecht over een James Bondscenario
want het is geen James Bondscenario. Op hele
korte termijn zou het wel eens fout kunnen gaan met
Iran. Als de Amerikanen daar niet bij betrokken zijn, dan
zijn het de Israëli’s wel. Dat is niet een scenario dat
alleen in de bioscoop voorkomt maar helaas – met een
streep onder helaas – een scenario dat heel snel
bewaarheid kan worden. De vraag is dan ook absoluut
legitiem of de minister vindt dat Nederland een
eventuele actie buiten een volkenrechtelijk mandaat ten
aanzien van Iran kan steunen. Mijn fractie zegt daar ja op
en andere fracties zeggen daar nee op, maar wij hebben
allemaal recht op een eerlijk en duidelijk antwoord.
Minister Verhagen: Ik vind het niet terecht dat aan de
hand van deze discussie geprobeerd wordt om op die
vraag een antwoord te krijgen. Ik verwees al naar
Kosovo. De internationale gemeenschap besloot toen om
niet aan de zijkant te blijven staan vanwege het
ontbreken van een Veiligheidsraadresolutie terwijl
tienduizenden Kosovaren dreigden te worden afgeslacht.
Onder aanvoering van de Partij van de Arbeid heeft toen
iedereen, inclusief D66, gezegd dat militair optreden
noodzakelijk was om de afslachting van duizenden
Kosovaren te voorkomen. Er lag toen geen resolutie van
de Veiligheidsraad voor. Ik kan niet in discussies over
hypothetische situaties een algemeen, altijd bindend
antwoord geven. Ik heb wel gezegd dat militair optreden
uitgesloten is in relatie tot de resolutie van de Veiligheidsraad.
Economische sancties moeten gebruikt
worden om naleving van die resolutie af te dwingen. Ik
zeg niet bij voorbaat dat wij hoe dan ook de wens van de
heer Wilders steunen of dat wij altijd alles uitsluiten.
De heer Wilders (PVV): Mijn conclusie is dan dat deze
minister politieke steun aan een operatie tegen Iran
zonder volkenrechtelijk mandaat niet uitsluit. Ik dank hem
daar hartelijk voor.
De heer Van Baalen (VVD): Dit is toch juridische
fijnproeverij. Als in het regeerakkoord staat ’’een
adequaat volkenrechtelijk mandaat’’, kan dat naar de
opvatting van de VVD-fractie bij voorkeur een resolutie
van de VN-veiligheidsraad zijn, maar het kan ook, in
gevallen zoals in Kosovo, het volkenrecht als zodanig
zijn, zonder zo’n resolutie. Dat wordt dan ook in het
regeerakkoord bedoeld, daarvan gaat de VVD-fractie uit.
Minister Verhagen: Dat klopt. In die zin kan ik dan ook
volmondig ja zeggen.
©
Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik wil de Kamer
bedanken voor de aandacht die is gegeven aan de brief
die wij namens het kabinet een paar dagen geleden
hebben gezonden over de Reporter-uitzending. Ik zou
mevrouw Van Gennip willen feliciteren met haar
maidenspeech.
Een opmerking vooraf: ik zal mij natuurlijk moeten
concentreren op het afleggen van verantwoording voor
zover het betreft zaken die mijn voorganger, de minister
van Defensie, in het verleden is aangegaan. In de periode
die wij nu primair bespreken, 2003, was ik ambteloos
burger. Ik was de afgelopen dagen dus gedwongen,
tussen aanhalingstekens, om eens wat meer zorgvuldig
alle dossiers door te nemen, in het bijzonder de stukken
die aan de Kamer zijn gezonden. Het viel mij op – ik vind
het plezierig om dat hier te melden – hoe zorgvuldig de
Kamer destijds is geïnformeerd en hoe volledig en
waarheidsgetrouw dat is gebeurd. Ik zeg dat niet alleen
maar om onszelf of het vorige kabinet een compliment
toe te dienen; het verklaart ook waarom Reporter
eigenlijk geen nieuws wist te brengen, geen nieuwe
informatie wist toe te voegen aan datgene wat al aan de
Kamer was gemeld. Iedereen die zich een parlementair
democraat wil noemen, kan daar toch verheugd over
zijn. In feite is de brief die wij aan de Kamer hebben
gestuurd, niet veel meer dan een soort annotatie bij
datgene wat in 2003 aan de Kamer is gemeld. Op
bepaalde punten hebben wij een verfijning kunnen
aanbrengen, dat is dan ook gebeurd, maar echt nieuws is
er niet. Dat geldt ook voor dit debat. Dat verbaast mij
niet, na datgene wat ik eerder heb gezegd.
De heer Pechtold (D66): Een bijzondere start van de
minister van Defensie. Hij zegt nu dat hij gedwongen is
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3241
om ze te lezen. Ik neem aan dat hij nu dus ook alle
MIVD-rapporten heeft gelezen?
Minister Van Middelkoop: Een mooi moment in dit
debat was toen de heer Pechtold werd geïnterrumpeerd,
ik dacht door de heer Van Dam, over MIVD-rapportages,
en wel rapportages uit de tijd dat hij zelf minister was.
Toen werd hij, en dat begreep ik heel goed, buitengewoon
terughoudend en maakte op een gegeven moment
de opmerking ’’voor zover ik erover mag spreken’’. Ik
vond dat een mooi bewijs van professionele terughoudendheid.
Dat moet ik, waar ik nog een meer directe
verantwoordelijkheid draag voor de MIVD, vanzelfsprekend
ook opbrengen.
De heer Pechtold (D66): De minister voor Bestuurlijke
Vernieuwing en Koninkrijksrelaties krijgt niet de
rapporten te lezen die de minister van Defensie te lezen
krijgt, hooguit bij hoge uitzondering als daarover wordt
gesproken.
Ik vraag dit omdat deze minister op 24 maart in het
programma TROS Kamerbreed op een vraag van de
interviewer ’’u wilde natuurlijk als eerste de MIVDrapporten
over Irak inzien’’ antwoordde: ’’nee, daar heb
ik helemaal geen belangstelling voor gehad. En die heb
ik nog niet. Ik zou er wel belangstelling voor hebben als
ik die kennis van destijds nodig zou hebben voor mijn
huidig functioneren. Daar is geen sprake van.’’ De
interviewer vraagt: ’’De suggestie wordt gewekt dat als je
niet wilt weten wat voor de hand ligt, dat er iets te
verbergen is.’’ Van Middelkoop: ’’Misschien, maar dat
weet ik dus niet.’’
Ik vind het interessant om te horen dat de minister nu,
een week later, zegt dat hij de rapporten allemaal
’’gedwongen’’ is te lezen en dat hij nu dus kennelijk meer
weet en fijn met ons daarover in gesprek kan. Klopt dat?
Minister Van Middelkoop: Dit was een lange interruptie.
Ik waardeer de heer Pechtold om zijn snelheid, maar
het zou aanbeveling verdienen als hij iets zorgvuldiger
zou luisteren. Ik heb het woord gedwongen – tussen
aanhalingstekens, want vervelend was het bepaald niet –
gebruikt toen ik het had over het lezen van brieven die
aan de Kamer zijn gestuurd. Wat mij daarbij opviel, was
dat zij zo zorgvuldig waren geredigeerd, zo volledig
waren en zo waarheidsgetrouw waren. Daar sloeg mijn
uitspraak op. Ik wil overigens nog wel iets verder gaan.
Natuurlijk heb ik de bevoegdheid om MIVD-rapportages
te lezen. Ik heb mij laten informeren door de MIVD over
de gebeurtenissen uit het verleden voor zover relevant
voor de beantwoording van de brief aan de Kamer die
vandaag is geagendeerd en voor zover relevant voor de
voorbereiding van dit debat.
De heer Pechtold (D66): Het is belangrijk om te
constateren dat de minister zijn expliciete uitspraak over
de MIVD-rapporten in TROS Kamerbreed van 24 maart
staande houdt. Hij heeft de rapporten niet gelezen en is
alleen geïnformeerd voor zover de ambtenaren het van
belang vinden dat deze minister het weet, terwijl hij wel
alle vragen van de Kamer en de antwoorden daarop
heeft gelezen. Ik vind dat opmerkelijk, en ik betreur het.
Minister Van Middelkoop: Het is interessant dat de heer
Pechtold dat betreurt. Op dat moment, ongeveer twee
weken geleden, was dat zo. Op dit moment heb ik mij ter
voorbereiding van de brief aan de Kamer en van dit
debat natuurlijk laten informeren, voor zover dat nodig
was. Tot op dit moment denk ik dat dit voldoende is
geweest, gelet op het verloop van het debat tot op dit
moment. De heer Pechtold zal het daarmee moeten
doen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan heeft de minister
even buiten de waard gerekend.
Minister Van Middelkoop: De waardin in dit geval.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Heeft de minister die
MIVD-rapporten nu wel of niet gelezen? Hij stelt dat de
Kamer volledig is geïnformeerd, maar is de minister zelf
wel volledig geïnformeerd?
Minister Van Middelkoop: De minister heeft zich
’’adequaat’’ laten informeren, om een adjectief te
gebruiken waarvoor dit kabinet een voorkeur heeft. Ik
heb mij laten informeren op de vitale punten die in dit
debat en de brief aan de orde komen, zoals de vraag of
en waar wij militair materieel hebben ingezet. Waar
nodig heb ik gevraagd om rapportages te sturen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is nogal verbazingwekkend
dat de minister bij zijn eerste grote debat over
Irak de Kamer betreedt zonder de relevante MIVDrapportages
te hebben gelezen. Ieder heeft zo zijn
voorbereiding.
Minister Van Middelkoop: Ik gun mevrouw Halsema
haar verbazing. Aan het einde van dit debat kan zij
constateren of deze minister in voldoende mate
verantwoording heeft afgelegd over hetgeen vandaag is
geagendeerd.
De heer Van Dam heeft mij zeer expliciet de vraag
gesteld of Nederlandse militairen in de betreffende
periode op of boven het Iraakse grondgebied hebben
gefunctioneerd. Nee, dat hebben zij niet. Dit is slechts
een herbevestiging van wat in de brief staat, maar ik
begrijp dat deze vraag zo expliciet aan mij moet worden
gesteld. Mevrouw Halsema heeft een vergelijkbare vraag
gesteld: is er geen enkele F-16, fregat, commando,
onderzeeboot enzovoort ingezet in het kader van de
Amerikaanse inval in Irak? Nee, dat is niet gebeurd. Zij
heeft mij bovendien gevraagd om gedetailleerd te
antwoorden, maar het is wat lastig om iets wat niet is
gebeurd, gedetailleerd te beschrijven.
Mevrouw Halsema heeft de uitspraken van de
toenmalige en huidige staatssecretaris Van der Knaap
voorgelezen, op dezelfde onbevangen manier als waarop
de staatssecretaris ze destijds heeft uitgesproken. Op dat
moment heeft hij gezegd dat het evident was te
veronderstellen dat de Amerikanen belangstelling
hebben voor een land als Irak. Hij heeft echter niet
gezegd – dat was de politieke portee van de interventie
van mevrouw Halsema – dat de onderzeeër onderdeel
zou zijn van de voorbereiding van de Amerikaanse inval
in Irak. Ik hoop dat er een moment komt waarop
mevrouw Halsema het kabinet op zijn woord gelooft.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is vanzelfsprekend,
maar het kan zijn dat de minister het niet heeft gelezen.
Op die onderzeeër waren toch Amerikaanse officieren
aanwezig?
Van Middelkoop
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3242
Minister Van Middelkoop: De heer Van der Knaap heeft
dat in dat interview met zoveel woorden gezegd.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Die officieren waren
daar toch aanwezig omdat het een toegangsweg is tot
Irak? Dat heeft staatssecretaris Van der Knaap in al zijn
onbevangenheid gezegd.
Minister Van Middelkoop: De opmerkingen moeten niet
uit de context worden gelicht. Die onderzeeër was
onderdeel van Enduring Freedom, waaraan Nederland
een militaire bijdrage leverde. De Amerikanen hadden de
leiding in deze operatie. Dit verklaart waarom Amerikanen
aanwezig waren op die boot. Meer is er niet van te
maken. Omgekeerd geredeneerd had deze onderzeeboot
niet de taak om een bijdrage te leveren aan de voorbereiding
van de inval in Irak. Ik herhaal dat nog maar een
keer, want dit is het vitale politieke punt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij wisten dat die
onderzeeër die taak niet had. Daarom waren de
uitspraken van de heer Van der Knaap destijds ook zo
opvallend. De interviewer van RTL4 heeft afgelopen week
in het programma Argos gezegd dat daarna, maar nog
voor de uitzending, druk is uitgeoefend op RTL4 om het
niet uit te zenden of om het zo te herformuleren dat het
zou passen in de operatie Enduring Freedom. Dat neemt
echter niet weg dat de heer Cees van der Knaap ter
plaatse, op die onderzeeër, wel degelijk een rechtstreeks
verband legde tussen voorbereiding op een oorlog in
Irak en de aanwezigheid van de Amerikanen. Dat heeft
hij letterlijk gezegd.
Minister Van Middelkoop: Mevrouw Halsema moet wel
zorgvuldig zijn, ook tegenover de heer Van der Knaap. In
dat interview is gesproken over Irak. Het woord ’’Irak’’ is
zelfs tweemaal gevallen, maar er is niet gesproken over
de aanwezigheid van Amerikanen en het functioneren
van die onderzeeboot in het kader van de voorbereiding
van de oorlog in Irak. Dat deze uitspraken in bepaald
opzicht opvallend waren en wellicht ook ongelukkig
genoemd kunnen worden, mag duidelijk zijn. Anders was
mevrouw Halsema er nu niet mee aangekomen. Het
belangrijke politieke punt is dat de heer Van der Knaap
toen niet heeft gezegd en ook niet heeft willen zeggen,
omdat het buiten de waarheid zou zijn, dat die onderzeeboot
een functie had bij de voorbereiding van de inval in
Irak.
De heer Pechtold (D66): Er ligt een stille onderzeeboot
voor de kust van Irak. De staatssecretaris spreekt
daarover de volgende woorden uit. De Amerikanen zijn
heel druk bezig om te kijken hoe het is in dit gebied. Het
ligt vlak bij Irak. Het is de toegangsweg tot Irak. Dus is
het heel duidelijk dat zij zo goed mogelijk kennis willen
nemen van alle activiteiten in dit gebied en dat zij
daarover een scenario willen maken. In dit kader moet u
ook deze activiteiten van deze onderzeeër zien.
Op die boot zitten vier Amerikanen die alle dialecten
Arabisch kennen, die afluisteren. Op het moment dat
RTL4 deze opnames van de staatssecretaris heeft
gemaakt, luistert de Wereldomroep mee. Daarna stelt de
Wereldomroep dezelfde vragen. De staatssecretaris is
inmiddels bijgepraat door zijn woordvoerder, herhaalt
niet hetzelfde en op de terugweg wordt aan journalisten
gevraagd om het vooral onder operatie Enduring
Freedom te brengen. Ik zou toch graag van deze minister
horen hoe hij dat kan verklaren. Tweemaal valt het
woord ’’Irak’’. Voorts vallen de woorden ’’toegangsweg’’,
’’scenario’’, ’’Amerikanen’’ en ’’afluisteren’’.
Minister Van Middelkoop: Ik zeg het nogmaals. Zoals
destijds aan de Kamer is meegedeeld, is deze onderzeeboot
een deel van de bijdrage geweest van Nederland
aan de operatie Enduring Freedom. Vervolgens zou ik de
heer Pechtold willen vragen, met erkenning van de
mogelijke misverstandwekkende uitspraken van de heer
Van der Knaap, de kaart van het gebied voor ogen te
nemen. Er liggen een aantal landen en zeker brisante
landen om de Arabische Golf. Daar was dit maritieme
onderdeel van deze operatie werkzaam. Het is dan
logisch dat je erop wijst dat de belangstelling van
Nederlanders, Amerikanen en wie dan ook naar die
landen uitgaat. Het vervelende is dat alleen Irak is
genoemd.
De heer Pechtold (D66): ’’Toegangsweg tot Irak’’
betekent dat je ergens naar toe wilt. ’’Scenario’’ betekent
dat je dat verkent. Of u zegt dat de staatssecretaris Irak
en Iran door elkaar heeft gehaald, want dat zou
eventueel onder de operatie Enduring Freedom kunnen
vallen. Of het is gewoon waar. Laat ik het omdraaien,
want anders krijg ik hetzelfde antwoord. Sluit u uit dat
deze onderzeeër hoe dan ook en in welke vorm dan ook,
bijvoorbeeld door Amerikanen of wie dan ook de
mogelijkheid te verschaffen om mee te luisteren en die
informatie aan anderen te verstrekken, betrokken is
geweest bij de voorbereidingen tot de inval in Irak? Sluit
u dat klip en klaar uit?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hebt u het gelezen?
Minister Van Middelkoop: Ik heb dit gelezen, mevrouw
Halsema. Natuurlijk was dit voor mij ook een aangelegen
punt. Ik was al blij dat ik die onderzeeboot aantrof in de
brief aan de Kamer. Meestal worden er over onderzeeboten
niet al te veel mededelingen gedaan. Dat heeft
natuurlijk te maken met de aard van dit instrument.
Vandaar mijn opmerking aan het begin van mijn betoog
dat er zo zorgvuldig is gerapporteerd. Ik herhaal mijzelf
in antwoord op de, overigens ook bij herhaling gestelde,
vraag van de heer Pechtold. De onderzeeboot maakte
deel uit van de operatie Enduring Freedom, had niet als
taak om een bijdrage te leveren aan de operatie in Irak
en heeft dat ook niet gedaan.
De heer Van Bommel (SP): Deze redenering laat nog
steeds ruimte voor activiteiten van personen in de
onderzeeboot. De vraag dient dan ook te zijn of de
minister uitsluit dat de Amerikanen inlichtingen hebben
vergaard die waren gericht op de voorbereiding van de
inval in Irak.
Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik kan het niet
mooier maken dan het is en destijds is meegedeeld aan
de Kamer. Deze onderzeeboot had de taak die ik zojuist
heb genoemd. Natuurlijk waren de Amerikanen erbij
betrokken. Operatie Enduring Freedom werd door de
Amerikanen geleid. Een onderzeeboot is vooral bedoeld
voor het vergaren van inlichtingen. De inzet ervan is
daarop dan ook gericht geweest.
Van Middelkoop
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3243
De heer Van Bommel (SP): Ik stel vast dat de minister
het niet uitsluit dat de Amerikanen die aan boord van
een Nederlandse onderzeeboot waren inlichtingen
hebben verzameld met het oog op een inval in Irak.
Daarmee heeft Nederland, al hebben de eigen militairen
het niet gedaan, in ieder geval gefaciliteerd dat de
Amerikanen voorbereidingen konden treffen voor de
inval in Irak. In gewoon Nederlands heet dat: de regering
heeft er aan meegewerkt.
Minister Van Middelkoop: Ik wachtte even tot de heer
Van Bommel nog verder zou radicaliseren. Dan zou de
onderzeeboot ook torpedo’s hebben afgeschoten.
De voorzitter: Als u dit zegt, mag de heer Van Bommel
iets terugzeggen.
De heer Van Bommel (SP): Ik probeer een politieke
conclusie te verbinden aan de ruimte die de minister in
zijn woorden laat. Dan wens ik niet door de minister te
worden geridiculiseerd. Ik stel een serieus punt aan de
orde. Het is de kern van dit debat of wij militair hebben
meegewerkt aan de inval in Irak. Dan komt de minister
met dit soort onzin...
Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Niets in mijn
beantwoording rechtvaardigt de conclusie dat deze
onderzeeboot zou hebben meegewerkt aan de voorbereiding
van de inval in Irak. De heer Van Bommel moet dat
dan ook niet zeggen. De uitspraak dat de minister het
niet uitsluit, is een buitengewoon suggestieve. Ik wens
dat niet gezegd te hebben. Ik geef er de voorkeur aan om
in positieve termen te formuleren wat de taak van de
onderzeeboot is geweest. Deze opdracht is uitgevoerd.
Dat betekent dat er geen andere zaken zijn gebeurd dan
waarvoor de onderzeeboot aan de operatie Enduring
Freedom is toegevoegd.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil het ook nog even
proberen. Ook ik ben van mening dat er erg veel ruimte
overblijft. De minister heeft het telkens over de onderzeeboot
die een taak heeft. Het gaat erom wat de mensen
aan boord van de boot doen. Wij willen weten wat deze
mensen, in dit geval de Amerikanen, aan het doen
waren. Wij vragen ons af of de minister uitsluit dat de
Amerikanen informatie hebben vergaard ter voorbereiding
op een inval in Irak.
Minister Van Middelkoop: Dat laatste heb ik al drie keer
beantwoord. Mevrouw Thieme moet het mij niet kwalijk
nemen dat ik, wanneer ik over een onderzeeboot spreek,
daarbij de bemanning inbegrijp. Ik kan het niet mooier
maken.
Mevrouw Thieme (PvdD): Maar dan wil ik weten of de
Amerikanen enkel en alleen bezig waren met de operatie
Enduring Freedom en niet met de voorbereiding tot een
inval in Irak.
Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Dit wordt dan de
vijfde keer. De bemanning van de duikboot, inclusief de
Amerikanen, heeft zich beziggehouden met een operatie
in het kader van Enduring Freedom.
De voorzitter: Ik stel vast dat de minister hiermee dit
onderdeel van zijn beantwoording heeft afgerond en stel
voor dat leden die hierover nog vragen hebben, deze
voor hun tweede termijn bewaren.
Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik was bezig een
aantal geachte afgevaardigden te citeren en vervolgens
te beantwoorden. Ik kan de heer Van Bommel meedelen
dat er geen geheime missies zijn geweest. Dat ligt in het
verlengde van het interruptiedebat dat wij zojuist hebben
gevoerd. Ik ga hiermee wellicht verder dan betamelijk is,
maar ik meen dat de helderheid van dit debat en de
gevoeligheid van dit onderwerp met zich meebrengen
dat ik hierover klip en klaar moet zijn.
Ik begrijp niet helemaal waarom mevrouw Thieme de
brief die het kabinet heeft gestuurd een kwestie van
verhullend taalgebruik en een schijnvertoning noemde.
Misschien wil zij dat nog uitleggen. Duidelijker dan wij
waren konden wij niet zijn en zullen wij ook niet kunnen
zijn.
Dit is natuurlijk een herhaling van zetten. Na de brief
en na het debat zouden wij het plezierig vinden dat
indien na onze bezweringen, onze rechtvaardiging en
onze verantwoording weer iemand aankomt met een
F-16 die over Irak zou hebben gevlogen of anderszins, dit
gedocumenteerd gebeurde. Het wordt heel moeilijk te
reageren op speculaties, verdachtmakingen enz. Daar
kun je je moeilijk tegen verdedigen. Wij leggen op de
meest zorgvuldige wijze verantwoording af over hetgeen
een jaar of drie, vier geleden is gebeurd. Dit is een
algemene uitspraak, die niet tot mevrouw Thieme is
gericht.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik reageer nog even op de
ontkenning door de minister dat er sprake is van
verhullend taalgebruik.
Minister Van Middelkoop: Ik begreep het niet.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het probleem is dat het
kabinet in de Irak-kwestie altijd reactief ingaat op dingen
die naar boven komen. Het is allemaal niet waar en dan
wordt er selectief geciteerd uit een memorandum dat wij
niet onder ogen hebben gekregen. Het gaat over punten
en komma’s. De minister verbloemt daarmee. Hij geeft
nauwelijks aan wat er wel is afgesproken of wel is
Mevrouw Thieme (PvdD)
© M. Sablerolle – Gouda
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3244
gebeurd. Dat is het grote probleem van dit hele debat en
van de houding van de regering.
Minister Van Middelkoop: In feite geeft u aan dat, wat
wij ook zeggen en welke informatie wij ook geven, u het
moeilijk vindt om te geloven dat wij wel eens de
waarheid zouden kunnen spreken. Het voorbeeld dat u
noemde is zo-even buitengewoon uitvoerig door collega
Verhagen besproken. Beargumenteerd is waarom wij op
de uitlatingen in Reporter hebben gereageerd zoals wij
hebben gedaan. Mooier kan ik het niet maken. Het
belangrijkste is – vandaar mijn opmerking over de term
verhullend – dat er geen nieuwe dingen boven water zijn
gekomen waarover wij ons zouden moeten verantwoorden.
De heer Van Bommel (SP): Hanteert de minister niet een
dubbele moraal als hij zegt dat televisieprogramma’s en
radioprogramma’s hun bronnen openbaar moeten
maken om hun beweringen te staven? Hij had het er net
over dat weer eens wordt beweerd dat er een F-16 is
gesignaleerd. Zelf beschikt hij over allerlei documenten
die hij aanvoert als bewijs voor zijn eigen positie, maar
die maakt hij niet openbaar. Anderen moeten dat wel
doen. Dat is toch een dubbele moraal?
Minister Van Middelkoop: Als er, om bij dit voorbeeld
te blijven, geen Nederlandse F-16 boven Irak heeft
gevlogen, wordt het lastig om documenten naar boven
te halen waarin staat dat dit wel het geval zou zijn. Nadat
wij zo vaak met elkaar hebben gediscussieerd, nadat wij
een brief hebben gestuurd met een verwijzing naar alle
informatie die het kabinet in het verleden heeft gegeven
en nadat wij dit debat hebben gehouden, zou ik het
plezierig vinden als een volgende beschuldiging, of hoe
men het ook wil noemen, gedocumenteerd zou worden.
De Kamer mag daarmee doen wat zij wil.
De heer Van Bommel (SP): Maar is het niet een dubbele
moraal als anderen hun bronnen beschermen, zoals
Argos doet, maar de minister zelf ook zegt dat het
kabinet documenten niet openbaar maakt? Zelfs een
verslag van een brainstormsessie is in een keer
staatsgeheim, alsof de sleutel van de schatkist erin te
vinden is.
Minister Van Middelkoop: Het wordt een beetje een
herhaling van zetten. Mijn collega Verhagen heeft
uitvoerig verantwoording afgelegd. Ik geloof niet dat wij
dat moeten herhalen. Er is geen sprake van een dubbele
moraal. Het signaal dat ik wilde afgeven is wel duidelijk.
Ik zie wel wanneer de heer Van Bommel weer een keer in
een televisieprogramma verschijnt. Wij zullen dat met
aandacht volgen.
De voorzitter: De heer Pechtold krijgt gelegenheid voor
een interruptie, niet over hetzelfde onderwerp, maar over
een ander onderwerp.
De heer Pechtold (D66): Wij hadden net ook al acht
interrupties nodig ...
De voorzitter: Daar moeten wij geen gewoonte van
maken.
De heer Pechtold (D66): De minister sprak zojuist heel
omzichtig over de onderzeeboten, maar hij zegt nu dat
wij ongemotiveerd maar dingen roepen. Ik hoor graag
een ’’ja’’ of een ’’nee’’ op twee heldere vragen die ik heb
gesteld. Klopt het dat er in oktober 2002 Nederlandse
F-16’s hebben deelgenomen aan verkenningsvluchten
boven Irak? Het antwoord is dus: nee.
Minister Van Middelkoop: Dat hebt u goed gehoord.
De heer Pechtold (D66): Klopt het dat Nederlandse
militairen is gevraagd om informatie over noodlandingen
van F-16-piloten van de website te halen? Wat is het
antwoord?
Minister Van Middelkoop: Ook nee. Dat is allemaal
inbegrepen in de duidelijke uitspraak dat wij geen
bijdrage in welke vorm dan ook hebben geleverd aan de
Amerikaanse inval in Irak.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. U kunt
de rest van de vragen bewaren voor de tweede termijn.
De heer Pechtold (D66): De minister zegt dat nu wel,
maar in het Deense inlichtingenrapport staat letterlijk:
’’attached parts NL-forces’’ aan een Deense operatie in
Irak. Kan de minister dat verklaren?
Minister Van Middelkoop: Dat is niet gebeurd.
De heer Pechtold (D66): Dus het Deense rapport spreekt
niet de waarheid?
Minister Van Middelkoop: Zoals u weet is noch de
Nederlandse regering noch de Nederlandse minister van
Defensie verantwoording schuldig over Deense
inlichtingenrapporten. Er is geen Nederlandse bijdrage
geweest. Dat is het vitale punt in deze discussie.
Ik vind dat de heer Van Bommel een pijnlijke opmerking
maakt als hij zegt dat Plein 4 – het ministerie van
Defensie voor wie dat niet weet – zo lek is als een
mandje en dat er sprake is van een afdekcultuur. Hij
verwijst daarbij naar de generaal b.d. Couzy als een
gezaghebbende bron. Dat mag hij doen. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik de heer Van Bommel niet erg consistent
vindt als ik het hele debat erbij betrek. Als het ministerie
van Defensie inderdaad zo lek is als een mandje zoals de
heer Van Bommel beweert, als dit kabinet, de minister
van Defensie inbegrepen, een heleboel dingen zou
verzwijgen – de stelling van de heer Van Bommel – is het
logisch te verwachten dat wij op dit moment in
buitengewoon serieuze problemen zouden komen.
Waarom is dat niet het geval? Omdat er niet gelekt is als
een mandje en omdat wij geen informatie achterhouden.
De heer Van Bommel moet het toch doen met de
mededeling dat het kabinet op deze punten de waarheid
spreekt. Hij zal begrijpen dat ik voor mijn ambtenaren en
militairen moet opkomen. Ik kan dat ook gerechtvaardigd
doen. Het beeld ’’zo lek als een mandje’’ is niet helemaal
conform de werkelijkheid.
De heer Van Bommel (SP): Ik vind die laatste opmerking
wel een stap in mijn richting. Niet helemaal conform de
werkelijkheid, zegt de minister. Het is dus wel een beetje
lek als mandje?
De regering heeft zelf aangegeven dat zij er grote
problemen mee heeft dat links en rechts allerlei
Van Middelkoop
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3245
documenten verschijnen. Ik kan mij dat goed voorstellen.
De regering heeft wel degelijk een probleem als allerlei
documenten die zij zelf als geheim beschouwt en niet
openbaar wil maken, zo maar op straat komen te liggen,
zoals bijvoorbeeld een brief van de Amerikanen die als
geheim wordt betiteld. Dan is er dus wel een probleem.
De minister moet niet daarvoor weglopen.
De voorzitter: De minister van Buitenlandse Zaken wil
een opmerking maken.
Minister Verhagen: Ik hecht eraan, de Kamer mee te
delen dat ik de Rijksrecherche gevraagd heb onderzoek
te verrichten naar het lekken van documenten uit het
ministerie van Buitenlandse Zaken.
De voorzitter: Ik dank de minister van Buitenlandse
Zaken voor deze mededeling.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als de Rijksrecherche
onderzoek moet doen, bevestigt dit dat het inderdaad zo
lek is als een mandje.
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van een
opmerking van de minister van Defensie. De minister zei
toch dat de regering niet in de problemen is omdat er
niet gelekt is? Kan hij dat even toelichten?
Minister Van Middelkoop: Ik heb die redenering
toegepast op de heer Van Bommel. De heer Van Bommel
stelde namelijk dat het ministerie zo lek is als een
mandje. Als dat inderdaad het geval zou zijn en in
datzelfde ministerie een heleboel informatie was die onze
positie hier onderuit zou halen, zou men die dus hebben
moeten laten lekken. Ik constateer in dit debat dat die
informatie er niet is en dat ook niemand ermee gekomen
is. Het onderzoek van de Rijksrecherche betreft het
ministerie van Buitenlandse Zaken, maar ook ik weet wel
dat er af en toe gelekt wordt. Dat verklaart ook de
mildheid van mijn antwoord aan de heer Van Bommel.
Hij moet echter niet zeggen dat het ministerie zo lek is
als een mandje.
Een jaar geleden is de commissie-Lemstra gevraagd
om de problemen die elk ministerie kent nog eens te
onderzoeken. Er is een pakket aan maatregelen genomen.
Wij weten allemaal dat de perfecte samenleving
niet bestaat op het ministerie van Defensie en ook niet
daarbuiten.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister heeft de
neiging om alle vragen met de Franse slag te beantwoorden.
Als de minister zegt dat de regering niet in de
problemen is omdat er niet gelekt is, bevestigt hij het
beeld dat de regering heel veel te verbergen heeft. Maak
dan documenten gewoon openbaar. De regering komt
schijnbaar in de problemen als de documenten wél naar
buiten komen.
De voorzitter: Dit was geen echte vraag. Als ik u was
minister, zou ik mijn betoog gewoon vervolgen.
Minister Van Middelkoop: Ik heb tot vijf keer toe
gezegd dat wij geen F-16’s hebben ingezet, enzovoorts,
enzovoorts. Dan moet mevrouw Halsema toch op enig
moment serieus overwegen of dat misschien de
waarheid is. Dat betekent dat daarover geen documenten
zijn en wel om de simpele reden dat er geen documenten
zijn die gaan over iets wat niet is gebeurd.
Het kan zijn dat ik de heer Van Bommel verkeerd heb
verstaan, maar als dat niet zo is, vind ik het jammer dat
hij zei te zullen wachten totdat militairen hun mond
zouden opendoen. Dat is toch een beetje een oproep om
te lekken. Dat vind ik niet helemaal betamelijk voor een
Kamerlid. De heer Van Bommel zal er als de kippen bij
zijn om mij vragen te stellen als er een keer gelekt wordt.
Terecht overigens, want dan mag je een minister ter
verantwoording roepen, maar laat ik weer mild zijn voor
de heer Van Bommel en zeggen dat het kan zijn dat ik
zijn woorden iets te sterk heb opgevat.
De heer Van Bommel (SP): Ik probeer dat te beredeneren,
maar ik meen toch dat u mij juist heeft verstaan.
Minister Van Middelkoop: Nog erger dus.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb ook gezegd dat
sommige militairen in gewetensnood kunnen komen als
door de minister van Defensie bepaalde beweringen
worden gedaan, terwijl zij zouden – ik zeg: zouden –
weten dat de situatie anders is. Dan kan ik mij voorstellen
dat mensen uit gewetensnood lekken en dat er
geheime documenten, getuigenissen, eventueel van
mensen die niet meer in de krijgsmacht zijn, openbaar
worden. Dát is de veronderstelling die ik hier doe.
Minister Van Middelkoop: Ik ben blij dat u het woordje
’’zouden’’ toevoegt, want dan praten wij dus over een
academische situatie. Het lijkt mij niet verstandig om die
in dit debat te bespreken. Overigens, bij elke organisatie,
ook bij defensie, zijn er interne voorzieningen om iets te
melden als men echt in de klem komt met het geweten.
Ik wil het hierbij laten, want ik wil niet de indruk wekken
dat dit thans het geval zou zijn.
De heer Van Bommel deed de curieuze suggestie voor
het kabinet om de rechter in te schakelen vanwege het
verschil van mening over een aantal uitlatingen in het
programma Argos. De heer Van Bommel zal begrijpen
dat dit kabinet een groot voorstander is van de vrijheid
van meningsuiting en dat het ook een groot voorstander
is van vrijheid voor journalisten om zeer verstandige
opmerkingen te maken, maar ook om onverstandige te
maken. Daarin zijn zij vrij. Het kabinet vindt de Kamer dé
plek om verantwoording af te leggen en om op dit soort
uitlatingen te reageren. Hier zullen wij ons verweren en
niet bij de rechter.
De heer Van Bommel (SP): Maar in feite zegt u dat deze
mensen liegen over de Nederlandse militaire betrokkenheid,
want u zegt feitelijk dat wat zij brengen, een leugen
is. Dus uw organisatie, de Nederlandse overheid wordt
op een zeer belangrijk punt belasterd. Dan zegt u:
daarover discussieer ik wel met de Kamer en dan is het
ook dik voor mekaar. Dat kan toch niet het standpunt van
een regering zijn.
Minister Van Middelkoop: De heer Van Bommel heeft
wel een aanzienlijke verhoging van toonhoogte nodig om
dit debat op dit punt te voeren. Ik heb het woord liegen
niet gebruikt en dat zal ik ook niet doen en wat ik al
helemaal niet zal doen is Argos ervan beschuldigen dat
men daar wie dan ook heeft belasterd. Mijnheer Van
Van Middelkoop
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3246
Bommel, ik zie uw mimiek, maar dat is uw taal. Dit moet
u mij niet toedichten.
De voorzitter: Ik zie mevrouw Halsema reageren, maar
het is niet goed in de zaal op deze manier met elkaar te
communiceren. De minister moet ook via mij communiceren.
Ik zie de heer Van Bommel weer bij de interruptiemicrofoon
staan, maar ik heb hem het woord niet
gegeven. Wat mij betreft is dit onderwerp afgedaan. De
heer Van Bommel kan zijn tweede termijn gebruiken om
nadere opmerkingen te maken. De minister maakt nu zijn
betoog af en dan kan eventueel de minister-president
nog het woord voeren.
Minister Van Middelkoop: Mevrouw de voorzitter.
Onder anderen de heer Pechtold heeft iets gezegd over
de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
Het betreft hier meer een kwestie van
zorgvuldigheid. Ik meen dat het belangrijk is te bepalen
dat het informeren van die commissie gelijk staat aan, zij
het op een aangepaste manier, het informeren van de
Kamer. Wij hebben allemaal ons in democratisch opzicht
ongemakkelijke gevoel dat wij af toe iets geheim moeten
houden, maar daar is een voorziening voor getroffen en
die wordt gevormd door de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Dat betekent dat je
niet zo maar kunt zeggen dat met het informeren van
deze commissie de Kamer niet is geïnformeerd. Deze
commissie maakt deel uit van de Kamer en het informeren
van deze commissie betekent, nogmaals: op
aangepaste wijze, het informeren van de Kamer.
De heer Pechtold heeft een duurzame belangstelling
voor het optreden van destijds door luitenant-kolonel
Blom. Een paar dagen geleden heb ik exact dezelfde
vraag, maar dan schriftelijk, beantwoord en gezegd wat
die overste daar destijds deed. Nu komt de heer Pechtold
weer met dezelfde vraag. Hij zal het kunnen billijken dat
ik precies hetzelfde antwoord geef en moet geven.
Overigens, schriftelijk is al een verwijzing aangebracht
naar de stukken van destijds. Dus er blijft openbaarheid.
Destijds heeft mijn voorganger gezegd het te betreuren
wat daar is gebeurd, omdat de beeldvorming verkeerd
was. Nederland heeft op verzoek van Turkije Patriots
geleverd ter bescherming, voor zover nodig, van het
Turkse grondgebied. Zoals u weet, is Turkije een
NAVO-bondgenoot. Om te voorkomen dat die Patriots
bijvoorbeeld Amerikaanse vliegtuigen uit de lucht zouden
halen, was er een liaisonofficier, te weten luitenantkolonel
Blom, geplaatst in Qatar. Dat was zijn functie; hij
was er dus volstrekt legitiem aanwezig. Dat is destijds
ook aan de Kamer gemeld. Maar het was niet nodig
geweest om naast generaal Franks te staan op de
gewraakte persconferentie.
Ik wil de heer Van Baalen en de heer Wilders
bedanken voor hun constructieve oppositie, voor zover
het woord ’’oppositie’’ op dit moment op zijn plaats is.
De heer Voordewind en mevrouw Van Gennip dank ik
voor hun constructieve coalitieopstelling.
Ik wil ook de heer Van der Staaij bedanken. Hij heeft
gevraagd of de Kamer niet zou moeten worden
geïnformeerd over een casus zoals destijds het Amerikaanse
verzoek – request/something to discuss – over
militair materieel. Ik meen dat die vraag tweeledig is.
Over het verzoek is de Kamer geïnformeerd; dat is een
reguliere zaak geweest. Verder wil ik hem toch verwijzen
naar hetgeen destijds is afgesproken in de discussie over
het rapport van de commissie-Bakker en daarna. Toen is
onder ogen gezien wat de positie van de Kamer zou
kunnen en moeten zijn, als ergens het gerucht bestond
dat Nederland voor iets zou worden gevraagd. Wij
hebben toen afgesproken dat het kabinet de Kamer
informeert, als een verzoek is ingediend en serieus wordt
gewogen. Dat betekent dat alles wat langskomt en
waarmee verder niets wordt gedaan niet hoeft te worden
gemeld. Dat is de bestendige praktijk geworden. Ik ben
van mening dat die praktijk voldoende is om te voorzien
in een geval zoals de heer Van der Staaij nu naar voren
heeft gebracht. Het lijkt mij niet nodig om deze praktijk te
wijzigen.
De heer Van der Staaij (SGP): De minister zegt dat een
verzoek dat serieus wordt gewogen aan de Kamer wordt
gemeld. Maar als er een serieus verzoek is gedaan
waarvan het op voorhand om technische of politieke
redenen niet wenselijk wordt geacht om erop in te gaan,
wordt er dan volgens de formulering van de minister wel
of niet iets over bericht aan de Kamer?
Minister Van Middelkoop: Neen. Er komt ongelooflijk
veel langs in de internationale wereld wat je zou kunnen
onderbrengen in de rubriek ’’verzoek’’. De verantwoordelijkheid
van de regering wordt pas dan echt gearticuleerd,
als je dat serieus gaat overwegen, zeker als die
zaak verband houdt met een mogelijke uitzending van
militairen. Daarover zijn afspraken gemaakt. Nogmaals,
het lijkt mij dat de afspraak die daarover destijds is
gemaakt tussen het kabinet en de Kamer ook voor dit
geval voldoet. Ik weet niet eens precies wat ik u zou
toezeggen, als ik u zou informeren over alles waarop wij
afhoudend reageren. Ik ben bang dat uw postvak dan
wel eens verzadigd zou raken en dat u op een gegeven
ogenblik zegt: doe mij dat niet aan.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik kan mij inderdaad
voorstellen dat het kabinet niet elke sondering of elke
vraag onmiddellijk naar het parlement wil doorzenden,
maar ik kan mij ook voorstellen dat er een verschil is in
de vorm waarin zo’n verzoek u bereikt, bijvoorbeeld in
informele contacten of als serieuze verzoeken. Het gaat
wellicht te ver om dat in de context van dit debat uit te
discussiëren, maar ik ben toch van plan om er een keer
op terug te komen. Zou er toch niet meer gemeld kunnen
worden als een verzoek welbewust wordt afgewezen
door de regering, maar later een ander verzoek wel
wordt gehonoreerd dat je in samenhang met het eerdere
verzoek zou kunnen bezien? Ik wil graag op een later
moment daarover door kunnen discussiëren.
Minister Van Middelkoop: Dat lijkt mij uitstekend. Dat
latere moment zou wellicht het moment kunnen zijn
waarop wij het regeringsstandpunt bespreken over het
rapport van de commissie-Van Baalen. De vorige Kamer
heeft een rapport uitgebracht over artikel 100 en alles
wat ermee samenhangt; u kent mijn belangstelling voor
het onderwerp. Dit puntje lijkt mij uitstekend te passen
bij dat debat, maar ik laat het aan de heer Van der Staaij
over om zijn eigen moment te kiezen.
Er is gevraagd naar de manier waarop mijn voorganger,
de heer Korthals, destijds minister van Defensie, zou
hebben gereageerd op een briefing in Warschau. Ook op
dit punt zou ik kunnen volstaan met de mededeling dat
dit valt onder de vertrouwelijkheid. Ook omdat het hier
Van Middelkoop
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3247
gaat om de persoon van de minister van Defensie van
destijds, heb ik in de MIVD-rapporten laten nagaan of
inderdaad door de toenmalige minister van Defensie een
appreciatie is gevraagd van de CIA-rapporten. Wij
hebben niets kunnen vinden.
De heer Pechtold (D66): Ik wil graag een reactie van de
minister van Defensie op uitspraken van de heer Couzy:
’’Ik vind het onbestaanbaar dat premier Balkenende nog
steeds onderzoek naar de besluitvorming over Irak
blokkeert. Ik begrijp wel dat hij bang is voor gezichtsverlies,
maar hij kan de waarheid niet blijven tegenhouden.
Er moet een onderzoek komen naar Irak.’’ Wat zou de
heer Couzy, toch jaren betrokken bij de organisatie van
de minister van Defensie, bedoelen met ’’de waarheid’’?
In een andere uitzending had hij het nog over een
afdekcultuur.
Minister Van Middelkoop: Zou de heer Pechtold nu
echt willen dat ik op dit moment als woordvoerder van
de heer Couzy ga optreden? De uitspraken van de heer
Couzy die de heer Pechtold citeert, betreffen het karakter,
de noodzaak, enz. van de politieke afspraak die rond het
regeerakkoord is gemaakt. Over dat onderwerp zal de
minister-president ongetwijfeld zeer bevindelijk kunnen
spreken. Het lijkt mij verstandig om dit punt door hem te
laten behandelen. Ik loop er niet voor weg; het is een
kwestie van taakverdeling binnen het kabinetssmaldeel
hier aanwezig.
De heer Van Bommel (SP): Met betrekking tot het
beweerde verzoek van toenmalig minister Korthals voor
een eigen beoordeling van de kwestie van de massavernietigingswapens
zegt de minister tussen neus en
lippen door: ’’Wij hebben niets kunnen vinden.’’
Minister Van Middelkoop: Dat zeg ik niet tussen neus
en lippen door, ik heb het met zo veel woorden letterlijk
gezegd.
De heer Van Bommel (SP): Spreekt de minister tegen
dat het verzoek is gedaan?
Minister Van Middelkoop: Het is weer een bijzondere
toonhoogte. Ik spreek niets tegen. Ik ben al iets verder
gegaan dan waartoe ik wellicht verplicht ben. Wat
voortdurend opduikt, is dat de minister van Defensie van
destijds, de heer Korthals, de MIVD om een appreciatie
zou hebben gevraagd van de CIA-waarnemingen, enz.
Wij hebben daarvan niets kunnen vinden in onze
documenten. Kennelijk is zo’n appreciatie niet gemaakt/
niet gevraagd.
©
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik dank de leden voor
hun inbreng. Ik wil allereerst stilstaan bij de wenselijkheid
van het doen van een onderzoek, een onderwerp
dat hier vaak besproken is. Een- en andermaal heeft het
geleid tot Kameruitspraken. Vervolgens zal ik stilstaan bij
de kabinetsformatie, omdat daarover opnieuw opmerkingen
zijn gemaakt.
In de afgelopen tijd en ook in het debat heb ik diverse
sprekers gehoord over de wenselijkheid van een
onderzoek naar de gang van zaken indertijd. Er is
gevraagd om duidelijkheid, maar die duidelijkheid ís er.
Raadpleeg de Handelingen van de Kamer uit die periode
en u heeft het antwoord! Elke belangrijke stap in het
afwegings- en besluitvormingsproces van de regering is
indertijd met de Kamer besproken en in brieven aan de
Kamer vastgelegd. De heer Van der Staaij heeft hier
heldere dingen over opgemerkt.
Centraal in de afweging van het toenmalige kabinet
was de herhaaldelijke weigerachtigheid van Saddam
Hoessein om op voldoende wijze mee te werken aan de
uitvoering van resoluties van de Veiligheidsraad. Vanaf
de brief van 4 september 2002 van de minister van
Buitenlandse Zaken is daarbij gesteld dat de bewijslast
bij Saddam Hoessein lag. Hij moest bewijzen dat hij geen
massavernietigingswapens had. Reeds resolutie 687 van
3 april 1991 legt de ’’burden of proof’’ bij Saddam
Hoessein. Dit is later in diverse resoluties bevestigd. Ik
noem resolutie 1284 van 17 december 1999.
Het debat van vandaag heeft geen nieuwe feiten
opgeleverd. In alle transparantie heeft het toenmalige
kabinet de Kamer van alle informatie voorzien, de
achterliggende beweegredenen bekendgemaakt en
inzicht gegeven in de moeilijke afweging waarvoor de
regering zich toen gesteld zag. Uit de weerleggingen van
de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie
van diverse aantijgingen in de media de afgelopen
weken blijkt zonneklaar dat die niet correct waren.
Uiteraard is in die ingewikkelde periode van augustus
2002 tot en met maart 2003 door de betrokken ministeries
nagedacht, zijn opties verkend en zijn alternatieve
beleidskeuzes doorgeredeneerd. Is er een verbod op het
nadenken van ambtenaren? Mogen zij alleen opschrijven
wat zij denken dat de bewindspersoon wil? Ik hoop dat
de Kamer het met mij eens is dat dat onwenselijk is. Het
parlement is voortdurend op de hoogte gehouden van
beleidskeuzes, achterliggende afwegingen en redeneerlijnen,
zoals die door de regering zijn gevolgd. Het gaat
in de verhouding tussen kabinet en Kamer immers om
de politieke verantwoordelijkheid voor de genomen
beslissingen, iets wat de heer Van Baalen vandaag
glashelder zei, en niet om alle opties die te voren zijn
overwogen. Ambtenaren adviseren, verkennen opties,
bespreken mogelijke redeneerlijnen en ontwikkelen
scenario’s. Maar het is de politiek, de regering, die
beslist en die in de vorm van brieven aan de Kamer het
aldus geformuleerde beleid naar buiten uitdraagt. Op het
gevaar af in herhaling te vervallen: het beleid ten aanzien
van Irak kreeg de steun van de toenmalige Kamer. Het
ging om een politieke keuze, die een- en andermaal in de
Kamer is toegelicht en verantwoord, en waarvoor de
steun van de meerderheid van de Kamer steeds is
verkregen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb al verwezen
naar 18 maart 2003, toen uzelf in het beslissende
Irak-debat aangaf: de essentie is echter de ontwapening
van een agressor die massavernietigingswapens in zijn
bezit heeft. U hebt toen verwezen naar 10.000 kilo antrax,
allemaal gegevens die op dat moment niet zeker waren.
Hoe hebt u dat kunnen doen?
Minister Balkenende: Ik heb toen opmerkingen gemaakt
over massavernietigingswapens, wat samenhing met het
feit dat er 128 vragen van de heer Blix onbeantwoord
bleven, en dat krachtens resolutie 1441 Saddam
Hoessein wist dat er serieuze consequenties zouden
volgen. Binnen die context was het moment daar om dat
Van Middelkoop
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3248
te doen. De opmerking die ik heb gemaakt over massavernietigingswapens
moet u zien in de context van een
agressor die massavernietigingswapens had, die ze heeft
gebruikt, wat honderdduizenden slachtoffers ten gevolge
heeft gehad, een agressor die buitenlandse wapeninspecteurs
van de VN het land uit heeft gezet, en die
stelselmatig de resoluties van de VN aan zijn laars heeft
gelapt. Ik wijs op oud-Kamerlid Karimi, die al in
september 2002 zei:’’Het debat gaat momenteel over de
aanpak van het regime van Saddam. De vraag is of een
oorlog tegen zijn regime legitiem en effectief is. De
bedreiging die van zijn regime uitgaat op de internationale
veiligheid bestaat uit zijn toegang tot chemische en
biologische wapens. Dat hij die bezit en ontwikkelt, staat
vast. Dat hij de wil heeft om die in een conflict te
gebruiken, is ook bewezen.’’ Ook deze opmerkingen van
mevrouw Karimi staan in het teken van wat er aan de
orde was. De bewijslast lag niet bij ons, maar bij
Saddam Hoessein.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Niemand van ons zal
bestrijden dat Saddam Hoessein heeft bewezen,
massavernietigingswapens te hebben gehad en te
hebben gebruikt. Wij kennen allemaal de verschrikkelijke
moord op de Koerden. Waar het om ging, was dat er op
dat moment een inval zou plaatsvinden, terwijl de
wapeninspecteurs hadden gevraagd om meer tijd, omdat
nog niet was aangetoond dat er op dat moment
massavernietigingswapens waren die konden worden
gebruikt. Dát was de grote vraag. U hebt publiek en
Kamer toen geïnformeerd. Er stond niet vast dat hij ze
niet had, dat ben ik direct met u eens, maar er stond ook
niet vast dat hij ze wel had. U zegt in dit debat: Saddam
Hoessein bezit massavernietigingswapens. Dát is de
informatie die u geeft aan het publiek en de Tweede
Kamer. Dat gebruikt u als argument om politieke steun te
verlenen, en daar zit voor ons de pijn. Dat moet u toch
begrijpen? U zegt dat Saddam massavernietigingswapens
bezit, waarmee u legitimatie zoekt voor politieke
steun, terwijl het beste dat wij op dat moment wisten,
was dat niet aangetoond was dat hij ze niet had.
Minister Balkenende: Het staat in de brief die de
ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie op
18 maart naar de Kamer hebben gestuurd. Over het bezit
van die wapens begon ik met de opmerking: ’’Ja, dat
klopt.’’ Dat was ook in relatie tot de hele voorgeschiedenis,
precies zoals mevrouw Karimi die heeft uitgedrukt. U
moet goed citeren, want daarna komt de bevinding van
Hans Blix, waaruit blijkt dat Saddam Hoessein op 128
vragen geen antwoord heeft gegeven. Die onduidelijkheid,
een tekortschieten in de bewijslast die bij Saddam
Hoessein lag, leidde uiteindelijk tot de vraag welke
consequenties daaraan verbonden zouden moeten
worden. Die eerste zin, die ook in de brief wordt
geciteerd, moet net zoals de opmerking in de brief van
4 september worden gezien vanuit de op dat moment
bestaande kennis van de stand van zaken. Daar ging het
om. Het is waar dat wij geen bewijzen hadden. Die kon
ook Hans Blix niet leveren. Wij hadden echter wel te
maken met een agressor die die wapens had en heeft
toegepast en die geen medewerking heeft verleend. Dat
was aan de orde in de brief van 18 maart en ook in het
debat in de Kamer.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Maar het grote
probleem was dat de agressor op dat moment wel, zij
het onvoldoende, medewerking verleende aan resolutie
1441. Ik kan het er ook nog met u over eens zijn dat dat
niet genoeg was, maar hij verleende medewerking en er
was toegang voor de wapeninspecteurs. Het zou zo
prettig zijn als u één keer zou kunnen erkennen dat de
regering toen te zeker van haar zaak is geweest. U hebt
de presentatie van Colin Powell ’’een solide beschouwing’’
genoemd en u hebt daar nooit afstand van
genomen, hoewel de Amerikanen en de Britten dat wel
hebben gedaan. U hebt toen als argument voor het
verlenen van politieke steun aangevoerd dat er massavernietigingswapens
in het bezit van Saddam Hoessein
waren. Op basis van die informatie moest het Nederlandse
publiek akkoord gaan met politieke steun. U had
die zekerheid niet en dat is dus buitengewoon discutabel.
Daar heb ik echt problemen mee.
Minister Balkenende: De essentie was dat Saddam
Hoessein geen medewerking had verleend aan de
inspecteurs, dat 128 vragen onbeantwoord bleven en dat
Saddam wist dat er sprake zou zijn van ’’serious
consequences’’. De vraag was toen welke consequenties
daaraan moesten worden verbonden. U hebt gelijk dat
daar destijds verschillend over werd gedacht, maar wij
hebben aangegeven dat het voor ons genoeg was. Daar
kun je het mee eens of oneens zijn, maar dat is wel het
debat geweest dat met uw Kamer is gevoerd. Het is waar
dat de VN, de NAVO, de EU en dit parlement gespleten
waren, maar dat is wel de positie geweest die wij
destijds hebben ingenomen. De situatie die ontstond, kan
worden toegeschreven aan de weigerachtigheid van
Saddam Hoessein om werkelijk medewerking te
verlenen. De bewijslast lag niet bij ons, maar bij hem en
er zouden ’’serious consequences’’ komen. Zo is het
gegaan. Met de kennis van nu kunnen wij terugkijken,
maar ik probeer aan te geven wat destijds de motieven
waren. De problemen lagen niet aan onze kant, maar aan
zijn kant.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De Amerikanen en de
Engelsen hebben achteraf, met de kennis van nu, gezegd
dat men te grote taal heeft gesproken over de massavernietigingswapens
en te veel zekerheid heeft geveinsd,
terwijl er geen zekerheid was. Het zou zo fraai zijn als u
dat één keer zou kunnen erkennen, net als de Amerikanen,
op wie u zich via Colin Powells ’’solide beschouwing’’
baseerde.
Minister Balkenende: Op dit punt verschil ik van mening
met mevrouw Halsema. Ik zal uitleggen waarom. In de
brief van 4 september 2002 van minister De Hoop
Scheffer staat klip en klaar bij wie de bewijslast berustte.
Omdat die bewijslast daar berustte, was dat niet de
essentiële vraag voor ons. De essentiële vraag voor ons
was: wat betekent resolutie 1441? Hoelang geef je een
dictator nog de ruimte en wanneer is het moment om
’’serious consequences’’ te verbinden aan het niet
meewerken? Dat was de essentiële vraag. Wij hebben
steeds gezegd dat je ervoor moet uitkijken dat door dit
type discussie de bewijslast gaat verschuiven van
Saddam Hoessein naar – in dit geval – ons. Dat is voor
de regering steeds de reden geweest om te zeggen: dat
is onze positie geweest. Dat herhaal ik ook nu.
De heer Van Dam (PvdA): Ik begrijp de redenering van
Balkenende
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3249
de minister-president: de bewijslast lag bij Saddam
Hoessein en niet aan onze kant. Desondanks vonden de
Amerikanen en de Britten destijds dat zij wel degelijk
bewijzen moesten leveren. Achteraf hebben wij moeten
constateren dat die bewijzen niet helemaal juist waren;
laat ik het zo maar zeggen. Ik zal de minister-president
niet vragen om het debat te herhalen dat wij de
afgelopen jaren al veelvuldig hebben gevoerd, maar als
hij terugkijkt op de bewijzen die de Amerikanen en de
Britten hebben geleverd, kan hij toch niet zeggen dat zij
de wereld daarmee netjes hebben bediend?
Minister Balkenende: Ik begrijp de vraag van de heer
Van Dam heel goed. Het probleem is dat wij toen niet
over de huidige kennis beschikten. Er was toen een
lacune in onze kennis. Wij hadden te maken met een
agressor die absoluut niet wilde meewerken en die in het
verleden zijn wapeninspecteurs het land uit had gezet.
Dat was de realiteit van 2002 en 2003. Als wij toen de
huidige kennis hadden gehad, was het mogelijk geweest
om veel zaken te voorkomen. Ik erken dat wel, maar het
is niet fair om daarvan uit te gaan. Wij moeten de zaken
van destijds beoordelen aan de hand van het beleid en
de criteria die op dat moment golden.
De heer Van Dam (PvdA): Ik begrijp dat wij de situatie
moeten beoordelen met in het achterhoofd dat wij toen
niet over de huidige kennis beschikten. De kennis van
toen was deels gebaseerd op de beweringen van de
Amerikanen en de Britten over de aanwezigheid van
massavernietigingswapens. Ik begrijp de uitspraak van
de minister-president dat de kennis van toen heeft geleid
tot het oordeel. Hij weet dat wij het niet met dat oordeel
eens waren en dat dat nooit zal veranderen, maar kan hij
terugblikkend niet een oordeel uitspreken over de wijze
waarop de Amerikanen en de Britten destijds hebben
geopereerd? Zij hebben de wereld naar mijn oordeel
toch een beetje bij de neus genomen.
Minister Balkenende: Ik ben van mening dat ik dat
oordeel niet moet uitspreken. Dat raakt immers precies
aan datgene waarop ik zojuist heb gedoeld: met de
kennis van nu is het altijd mogelijk om terug te kijken. Ik
begrijp dat ook, maar overeind blijft dat in het najaar van
2002 de essentie was dat Saddam Hoessein moest
meewerken. Natuurlijk heb ik mij indertijd ook die vraag
gesteld: die 128 vragen waren er wel. Ik kan mij best
voorstellen dat wij achteraf zeggen dat het niet voldoende
was. Als ook Hans Blix ten aanzien van antrax,
VX en andere zaken zegt dat er geen medewerking is
verleend – dat zijn de open vragen – hebben wij daarmee
te maken. De kern van dit debat is de vraag bij wie de
bewijslast lag. Ik vind het lastig om met de kennis van nu
een oordeel te geven over de situatie van toen. Op dat
moment moesten wij een moeilijke afweging maken. Het
is juist dat de meningen verdeeld waren: er was sprake
van een spagaat in het parlement en in de Nederlandse
samenleving. Zojuist heb ik gezegd wat de positie was
van de Nederlandse regering en ik meen dat wij die in de
context van die tijd moeten plaatsen.
De heer Pechtold (D66): Ik waardeer het dat de premier
nu bereid is om iets breder terug te blikken en om toe te
geven dat het wijsheid achteraf is. Ik vind het belangrijk
dat hij zegt dat er op dat moment sprake was van
lacunes. De minister-president heeft ook gezegd dat de
essentie was om een agressor met massavernietigingswapens
te ontwapenen. Ik vraag hem in de meest
vriendelijke vorm of het niet verstandiger was geweest
om daarmee als gemeenschap iets voorzichtiger om te
gaan in plaats van daarvan zonder meer uit te gaan.
Achteraf is immers het bewijs geleverd dat die massavernietigingswapens
er niet waren en de ministerpresident
heeft zojuist gezegd dat er toen lacunes waren.
Minister Balkenende: Dat is een faire vraag. Mijn
redenering gaat echter verder. De heer Van Bommel
schrijft in zijn motie over het reële gevaar dat uitgaat van
het Iraakse wapenprogramma. Wij waren allemaal met
dezelfde worsteling bezig. Daarna komt de redenering
van de onbeantwoorde vragen.
De heer Marijnissen heeft gezegd dat de Nederlandse
inlichtingendienst de regering indertijd heeft gewaarschuwd
voor het feit dat er geen massavernietigingswapens
waren. Daarmee zou nooit iets zijn gedaan. Van
die uitspraak neem ik stellig afstand. Zo lag het niet. Het
is niet de bedoeling dat wij met de kennis van nu de
discussie overdoen en dat wij vervolgens concluderen
hoe het dan zou zijn gelopen. Destijds was er slechts één
persoon die duidelijkheid kon verschaffen en die wist wat
de consequentie was van resolutie 1441, namelijk
Saddam Hoessein.
De heer Pechtold (D66): Wij voeren de discussie niet
opnieuw. Wel doe ik een beroep op het kabinet om te
leren. De Kamer wijst niet met terugwerkende kracht en
met de kennis van nu met een beschuldigend vingertje
naar het kabinet. Zij verzoekt het kabinet om zich open te
stellen om te leren van datgene wat er is gebeurd. Wij
hebben zojuist een scherp debat gevoerd over Iran om te
voorkomen dat dezelfde paden worden bewandeld.
Waarom heeft de minister-president gisteren in de Eerste
Kamer wel de mogelijkheid geboden om een verkennend
onderzoek te doen en waarom biedt hij die niet aan de
Tweede Kamer? Vooraf kan worden afgesproken wat de
spelregels zijn. Dat is ook gebeurd in het kader van het
onderzoek naar de kwestie van Srebrenica. Kan de
minister-president één goed argument geven om dat niet
te doen? Ik wil niet nogmaals de bewijslast als argument
horen.
Minister Balkenende: Ik ben blij dat de heer Pechtold
terugkomt op zijn eerdere opmerkingen. Hij sprak zelfs
van glijden van mijzelf in de Eerste Kamer. Gisteren was
in de Eerste Kamer de vraag aan de orde hoe het zit met
de binding van die Kamer aan een coalitieakkoord en
met de afspraken tussen fracties in de Tweede Kamer.
Een coalitieakkoord bindt de fracties in de Tweede Kamer
en niet de fracties in de Eerste Kamer. Dat geldt voor alle
onderwerpen, inclusief de vraag naar een onderzoek. Ik
heb zuiver willen aangeven dat de rol van de Tweede
Kamer en de Eerste Kamer verschilt. Ik ben geen
voorstander van een onderzoek. Het ging mij om de
politieke en staatsrechtelijke positie van de Eerste Kamer.
De heer Noten heeft in de Eerste Kamer gezegd een
debat te willen over de vraag naar een adequaat
volkenrechtelijk mandaat. Die discussie is ook in de
Tweede Kamer aan de orde geweest. Ik heb gezegd dat
de regering daaraan graag meewerkt. De regering zal de
vragen van de Eerste Kamer beantwoorden. Daarover zal
een debat in de Eerste Kamer plaatsvinden. Dat is geen
kwestie van glijden. Het is een kwestie van zuiver maken
Balkenende
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3250
wat het verschil tussen Eerste Kamer en Tweede Kamer
is.
De heer Van Bommel (SP): De minister-president zei
krachtig afstand te nemen van de uitspraak van
Marijnissen dat de Nederlandse regering wist dat Irak
niet over massavernietigingswapens beschikte. Ik heb
daarover een vraag in eerste termijn gesteld. Ik heb
daarbij verwezen naar uitspraken van de wapeninspecteur
Scot Ritter, die als verbindingsofficier heeft
gediend. Die heeft de Nederlandse inlichtingendienst
geïnformeerd over massavernietigingswapens. Hij heeft
in die gesprekken aangegeven dat Irak eenvoudigweg
niet kon beschikken over massavernietigingswapens. Is
dat laatste juist?
Minister Balkenende: De opmerking van de heer
Marijnissen dat de Nederlandse inlichtingendienst zou
hebben gewaarschuwd dat er geen massavernietigingswapens
waren, is compleet onjuist. Hoe zat het dan met
de intelligence? Ten eerste is er de brief van de minister
van Buitenlandse Zaken van 22 augustus 2003. Daarin
wordt ingegaan op de bronnen die door het kabinet zijn
benut om tot een oordeel te komen. Ten tweede is in de
commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
bij herhaling gesproken over dit onderwerp. Binnen dit
kader hebben de gesprekken plaatsgevonden. Ik kan niet
zo veel met de opmerkingen van de heer Scot Ritter.
De heer Van Bommel (SP): Scot Ritter is voormalig lid
van het wapeninspectieteam dat ter plekke onderzoek
heeft gedaan. Door de Amerikanen en Nederlanders
werd hij gezien als een belangrijke verbindingsofficier.
Hij beweert de Nederlandse inlichtingendiensten te
hebben geïnformeerd. De minister-president kan dan
toch zeggen of dit wel of niet juist is?
Minister Balkenende: Ik heb zo-even aangegeven hoe
de bewijslast ligt. Over intelligence bestaat de goede
afspraak om het debat te voeren in de commissie voor
de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Daarover is eenen
andermaal gesproken. De algemene opvatting van het
kabinet is neergelegd in de brief van 22 augustus 2003.
De heer Van Bommel weet precies wat de oordeelsvorming
is geweest. In dat kader is gedacht en gehandeld.
Bij de afspraken in het coalitieakkoord wijs ik op het
volgende. In de afgelopen jaren zijn negen moties
ingediend die aandringen op een onderzoek naar de
besluitvorming indertijd. Elke keer zijn die moties
verworpen. Voor en na de verkiezingen was er geen
sprake van een meerderheid in de Kamer voor een
onderzoek. Tijdens de formatie moesten de drie partijen
vaststellen dat wij het niet eens konden worden over het
onderwerp. Wij vonden echter dat het nodig was om
afspraken over dit onderwerp te maken. Daarvoor is het
onderwerp te belangrijk. Ik heb vaker toegegeven dat het
beter ware geweest om die afspraak in het coalitieakkoord
te melden. Vanaf het begin is echter duidelijk
geweest dat die afspraak is gemaakt. Daarover is op
geen enkel moment geheimzinnig gedaan. De bij
herhaling uitgesproken visie van een meerderheid van de
Kamer om geen behoefte te hebben aan een onderzoek
naar de gang van zaken bij de besluitvorming indertijd
heeft zijn bestendiging gevonden in de afspraken over
het coalitieakkoord. Het is niet zo dat de regering de
Kamer heeft gebonden. De fracties die de regering
hebben gevormd, hebben hierover een afspraak
gemaakt. Dit is een herhaling van wat ik bij het debat
over de regeringsverklaring heb gezegd. Het is gisteren
ook in de Eerste Kamer aan de orde geweest.
Tot slot refereer ik aan wat de heer Van der Staaij
heeft gezegd. Hij zei zeer terecht dat wij te maken
hebben gehad met een massavernietigingsregime. Wat
gezegd is over de totstandkoming en de besluitvorming
van een kabinet is waar, maar dat kan en mag nooit los
worden gezien van het feit dat er een dictator was die
massavernietigingswapens had en inzette, waardoor
honderdduizenden mensen het leven verloren. Hij was
iemand die stelselmatig resoluties van de Verenigde
Naties aan zijn laars lapte en wapeninspecteurs het land
uitzette. Dat is de realiteit van waaruit is gewerkt. Ik
hecht eraan om dat nog eens in alle duidelijkheid te
zeggen. Internationaal is vervolgens geregeld dat hij zich
diende te committeren aan de uitspraken van de VN
neergelegd in resolutie 1441 en dat de bewijslast aan zijn
kant lag. Die lijn heeft het kabinet steeds naar voren
gebracht. Dat doet niets af aan de verdeeldheid en
moeilijkheid van dit onderwerp. Het onderwerp is
namelijk complex. Op deze manier heeft het kabinet erin
gestaan en zo staat het er nog steeds in.
De heer Van Bommel (SP): Waarom zet de ministerpresident
de afspraak over het niet-houden van een
onderzoek niet alsnog op papier? Als de Eerste Kamer
besluit om een onderzoek uit te voeren, werkt de
Nederlandse regering daar dan aan mee in de zin dat de
ministeries niet op slot worden gegooid en de dossiers
worden geopend?
Minister Balkenende: Ik heb er geen enkele behoefte
aan om een afspraak die destijds mondeling is gemaakt
op papier te zetten. Dat is niet nodig. Die afspraak was
ook niet anders dan: er komt geen onderzoek. Punt.
Ik heb de staatsrechtelijke positie van de Eerste Kamer
aangegeven. Ik zal moeten afwachten wat die Kamer
gaat doen. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Overigens is
dat ook een zaak van de Eerste Kamer.
De heer Pechtold (D66): Het is natuurlijk bijzonder dat
De heer Balkenende, minister-president, minister van Algemene
Zaken
© M. Sablerolle – Gouda
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3251
de heer Wijffels een andere bewering deed. Ik ben ook
benieuwd naar waar en wanneer die afspraak is
gemaakt. Ik stel de minister van Algemene Zaken graag
een vraag over de uitspraak van Couzy. Hij is oudbevelhebber
maar op dit moment ook voorzitter van de
Federatie van Nederlandse officieren. Dat zijn actieve
officieren waar hij als voorzitter de spreekbuis van is.
Couzy zegt dat minister Balkenende bang is voor
gezichtsverlies maar dat hij de waarheid niet kan blijven
tegenhouden en er een onderzoek moet komen. De
uitspraken zijn tamelijk stevig – Couzy spreekt ook over
een afdekcultuur – zeker voor een woordvoerder van
Nederlandse officieren. Ik ben het begrijpelijkerwijs
helemaal met Couzy eens, maar ik hoor graag van de
minister van Algemene Zaken, als verantwoordelijke van
het gehele ambtelijke apparaat, hoe hij omgaat met dit
soort kritiek.
Minister Balkenende: Dit zijn de woorden van de heer
Couzy. Ik laat die echt voor zijn verantwoording. Ik heb
aangegeven hoe moeilijk het onderwerp is en wat de
beweegredenen van het kabinet zijn geweest. Meerdere
malen is zeer gemotiveerd over alles gesproken.
Natuurlijk waren de meningen verdeeld, maar het gaat te
ver om een term als ’’de waarheid’’ te gebruiken. Dat zijn
grote woorden. Ik laat die voor zijn rekening. Het kabinet
heeft steeds geprobeerd om verantwoording af te leggen
en aan te geven wat naar de mening van het kabinet
nodig was. Dat is vandaag opnieuw gedaan. Er is
verantwoording afgelegd en dat mag ook van het kabinet
worden verwacht. Dat is hier gebeurd, in vele debatten,
maar ook in de commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten. Het kabinet heeft gedaan wat het
behoorde te doen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben zo vrij geweest
om de premier een strategisch advies te geven; ik hoor
graag zijn reactie daarop. Ten eerste: als hij niet zelf
openheid van zaken geeft, zal het hem eindeloos blijven
achtervolgen, want journalisten zullen tegels blijven
lichten. Ten tweede: als hij niets te verbergen heeft – hij
is zo zeker van zijn zaak – waarom dan geen volledige
openheid geven?
Minister Balkenende: Ik heb vanmiddag heel goed naar
mevrouw Halsema geluisterd, zoals ik altijd goed naar
haar luister. Ook het debat van vanmiddag maakt eerlijk
gezegd mijn overtuiging nog sterker dat wij met een
onderzoek niet veel opschieten. Het ging niet zo zeer
over wat er precies gebeurd is. Daar zit een duidelijk
verschil in opvatting. Er wordt gekeken met de bril van
nu naar toen. Opnieuw doen wij de discussie over: had
een kabinet destijds die en die stappen mogen zetten?
Wij doen in feite de discussie over. Ik zeg dan: wanneer
er stukken worden gelekt, betreur ik dat zeer. Wanneer
ambtenaren iets hebben gezegd of zeggen iets te hebben
gezegd, heb ik daarmee te leven. Ik vind het ook zeer
terecht dat de minister van Buitenlandse Zaken zei dat hij
hier de Rijksrecherche op gaat zetten.
Het gaat nog verder. Wij kennen een goede regel in dit
land dat bewindslieden worden aangesproken op
verantwoordelijkheid. Mevrouw Halsema weet ook dat
bijvoorbeeld in het kader van de Wet openbaarheid van
bestuur ambtenaren nu juist even geen rol behoren te
spelen, omdat wij behoren te worden aangesproken. Dat
geldt altijd en voor alles; het geldt ook voor dit onderwerp.
Dat is ook de reden waarom ik de positie die ik
heb ingenomen in het verleden, nog steeds hanteer.
De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.00 uur
geschorst.
De voorzitter: Wij gaan door met de tweede termijn van
de Kamer in het debat over het kabinetsstandpunt inzake
Irak. De spreektijd is een derde van de eerste termijn,
dus inclusief moties maximaal drie minuten. Afhankelijk
van wat de regering wil, zal ik haar de gelegenheid
geven om meteen te antwoorden. Indien de regering
langer tijd nodig heeft voor de beantwoording, zal ik
eerst schorsen voor de dinerpauze.
©
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de vier
bewindslieden voor hun aanwezigheid en de beantwoording.
De minister-president verschuift in dit debat nog
steeds de bewijslast naar Saddam Hoessein; dat doet hij
vaker in debatten over dit onderwerp. Hij was destijds
heel stellig over de massavernietigingswapens. Was dat
stellige antwoord niet wat voorbarig? De minister van
Buitenlandse Zaken heeft destijds gevraagd om vier
scenario’s met als uitkomst dat er steun voor de oorlog
zou zijn. Is er ook om andere scenario’s gevraagd?
De minister van Defensie gaat de rapporten in de
toekomst nog wel lezen. Hij heeft een probleem met de
voorzitter van de officieren, de heer Couzy. Ik heb zojuist
contact opgenomen met onze zusterpartij in Denemarken,
Radikale Venstre. In het Deense parlement zullen
vragen worden gesteld over de Deense inlichtingendienst
en het rapport waarover wordt ontkend dat daarin over
Nederland wordt gesproken in vorm zoals ik zojuist
veronderstelde in mijn vraagstelling.
Ik heb een berg vragen gesteld over de militaire
betrokkenheid van de Walrus. Het antwoord is telkens:
Irak behoorde niet tot de taakomschrijving van de OEF. Is
er buiten de OEF-taakomschrijving om door Nederlandse
militairen gewerkt aan de aanval op Irak? Ik haak aan op
de vraag van de heer Van Dam: is er in enige periode,
niet alleen in of boven Irak maar ook in de Golf, sprake
geweest van Nederlandse betrokkenheid bij de voorbereiding
van de oorlog met Irak? De minister raadde mij
aan op er een kaart bij te pakken van de regio. Ik wijs
hem erop dat op die kaart valt te zien dat Afghanistan
niet aan zee ligt. Weet de minister van Defensie welke
informatie de Amerikanen hebben verzameld met de
Walrus? Weet hij precies wat er met die informatie is
gedaan? Hoe luidde het specifieke verzoek van de VS om
vier afluisteraars aan boord te krijgen van een Nederlandse
onderzeeër?
Het Deense inlichtingenrapport spreekt over ’’attached
NL forces’’. De minister zegt niet verantwoordelijk te zijn
voor dat rapport, maar hij heeft niet ontkend dat
Nederlanders met Denen in Noord-Irak hebben samengewerkt.
Kan hij dit uitsluiten?
De minister is vast ook niet verantwoordelijk voor de
anonieme Britse bron die ons bericht dat Nederland
betrokken was bij de voorbereidingen voor het tweede
front. Kan hij uitsluiten dat Nederland, onder welke vlag
dan ook, daarbij betrokken was?
Het verhaal van de persconferentie sla ik omwille van
de tijd maar over, omdat ik Irak op dit moment belangrijker
vind. Niet alleen heeft de PvdA het parlementair
Balkenende
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3252
onderzoek naar Irak weggegeven, vandaag is ook een
tweede wens van deze partij uitgehold. De minister sluit
namelijk niet uit dat zonder VN-resoluties een inval in
Iran wordt gesteund. Het is een aardig debat om te
bezien of dit gewenst is, maar dat zullen wij niet op dit
moment voeren. Duidelijk is dat de PvdA ook op dit punt
heeft moeten inleveren. Ik vermoed dat de heer Van Dam
daar nog wel op terugkomt in zijn termijn.
De regering heeft het licht vandaag niet aangedaan; ik
tast nog steeds in het duister. Ik heb echter wel een idee
hoe het is gegaan. De Amerikanen wilden oorlog en de
regering vond het in het belang van Nederland om hen
te steunen. Nederland was betrokken bij de OEF, wat in
de praktijk neerkwam op betrokkenheid bij de voorbereiding
van de oorlog in Irak. Door een breuk in de regering
werd echter rekening gehouden met een nieuwe coalitie
met de PvdA. Daarom werd de politieke variant gekozen,
waarbij de militaire steun werd stopgezet. Internationaalrechtelijk
was het niet meer of minder legitiem dan het
grijze gebied waarin wij nu zitten. Het was onze
democratie ten goede gekomen als er een transparant
onderzoek naar was uitgevoerd. Wij weten veel dingen
nog steeds niet zeker, maar vroeg of laat komt dat
onderzoek er. Anders krijg ik dat beeld voor mij van die
Irakese minister van communicatie die maar stond te
vertellen dat er niets aan de hand was, terwijl de
achtergrond toch wat anders bewees.
De heer Van Dam (PvdA): In een eerder stadium trok de
heer Pechtold nogal een grote broek aan over de
volledigheid en juistheid van de informatievoorziening
aan de Kamer. Hij deed dat in eerste termijn, maar niet
alleen hier in de Kamer. Ik heb verteld hoe hij ongeveer
reageerde op de uitzending van Reporter. Ik hoor de heer
Pechtold op dit moment niets concluderen over de
volledigheid en juistheid van de informatievoorziening
aan de Kamer. Daaruit trek ik de conclusie dat de heer
Pechtold op dit moment dus niet concludeert dat de
Kamer onjuist of onvolledig is geïnformeerd.
De heer Pechtold (D66): Voor de zoveelste keer is de
PvdA-fractie ietwat voorbarig. Dit is de tweede termijn en
ik had nog een hele lijst met vragen. Maar u was al vóór
het debat overtuigd. U verweet mij in eerste termijn dat
ik hier in korte broek sta. U verwijt mij een beetje vuil
onder de nagels te hebben, terwijl u zelf tot over uw
oren in de problemen zit.
©
De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. In mijn eerste
termijn sprak ik over vertrouwen en vertrouwelijkheid. De
VVD-fractie concludeert dat in dit debat duidelijk is
geworden dat er meer vertrouwen in het beleid van dit
kabinet en de voorgangers ten aanzien van de zaak Irak
is gekomen, dan er was. De PvdA-fractie concludeert nu
namelijk ook dat er sprake was van adequate informatievoorziening
op basis van de stand van zaken van nu. Dat
is belangrijk. Het vertrouwen in het gevoerde beleid is
dus gestegen.
Er zijn vele vragen afgevuurd op deze bewindslieden
en zij zijn bereid gebleken ’’ja’’ en ’’nee’’ te zeggen.
Gevraagd naar de rol van een onderzeeër, wordt er
kraakhelder gezegd dat deze niet betrokken is geweest bij
Iraqi Freedom. Met betrekking tot de inzet van F-16’s en
andere militaire inzet, wordt kraakhelder gezegd dat er
geen inzet heeft plaatsgevonden ten bate van de
voorbereiding of uitvoering van Iraqi Freedom. Hoe
duidelijk kun je zijn? Als je als Kamerlid dan zonder een
greintje bewijs, zoals een duidelijke verklaring van een
persoon en geen anonieme reactie, toch in twijfel trekt
wat de regering antwoordt, dan werk je mee aan het
wantrouwen van de burger ten opzichte van de politiek.
Dat mag je als Kamerlid niet doen. En dat gebeurt hier,
omdat kraakheldere antwoorden zonder tegenbewijs in
feite niet worden aanvaard.
De heer Pechtold (D66): Wij waren gelukkig met zijn
vieren en mevrouw Thieme deed mee. Derhalve heb ik
zojuist acht pogingen gehoord om minister Van
Middelkoop zo ver te krijgen om een uitspraak te doen
over de Walrus. U hoorde daarover zo’n kraakhelder
antwoord. Ik heb hem niet horen zeggen dat de
onderzeeër niet is ingezet voor Iraqi Freedom. Hij zei dat
de taak OEF was. Tot acht keer toe zei hij niet gewoon
dat de onderzeeër niet is ingezet ter voorbereiding van
Irak. Dat is heel vervelend voor een voorzitter, want dat
leverde mij twee interruptiekruisjes op achter mijn naam.
Als de minister dadelijk toch antwoord geeft, kan ik weer
een vraag afstrepen. Voor mij blijft deze vraag op dit
moment open.
De heer Van Baalen (VVD): Dan moet u de Handelingen
erop naslaan. Ik vind dat de minister van Defensie wel
duidelijk was. Kijkt u de Handelingen na en dan zult u
ongetwijfeld een gelegenheid vinden om wederom een
debat te entameren. Dat is een recht van een Kamerlid. Ik
vind echter dat je het moet durven erkennen als de
regering duidelijk is.
De heer Van Bommel (SP): Ik ken de heer Van Baalen al
wat langer.
De heer Van Baalen (VVD): Wat wilt u daarmee zeggen?
De heer Van Bommel (SP): Ik vraag mij ook wel eens af
wat dat betekent. Ik ken het niet van de heer Van Baalen
dat hij collega’s de maat neemt als het eigenlijk gaat om
een verschil in beoordeling. De antwoorden van de
regering worden door ons allen beoordeeld. De heer Van
Baalen zegt dat de antwoorden kraakhelder waren. Hij is
daarmee tevreden. Gezien zijn zeer summiere inbreng in
eerste termijn kan ik mij dat ook wel voorstellen, want hij
had niet zo veel te vragen. Anderen hebben echter zeer
gedetailleerde vragen gesteld. Het is dan toch het goed
recht van Kamerleden om ontevreden te zijn over de
beantwoording en te zeggen dat zij nog ruimte in die
beantwoording zien die zij opgevuld willen zien door het
kabinet? Dat is mijn positie.
De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Als Kamerleden
mogen wij ook elkaar de maat nemen. Ik meen zelfs dat
wij dit moeten doen. Wij moeten kritisch over elkaars
optreden durven te zijn. Waarom zouden wij dat niet
doen? Ik concludeer dat de regering al jaren duidelijk is
en keer op keer antwoord geeft. Wanneer je dan geen
bewijs kunt presenteren, moet je als Kamerlid ook een
keer weten te stoppen. Ik noem het voorbeeld van de
Argos-uitzending. De regering heeft hierover helder
geantwoord. Totdat de heer Van Bommel met het bewijs
van het tegendeel zou komen, is deze zaak naar mijn
mening afgedaan.
Pechtold
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3253
De heer Van Bommel (SP): Daarover verschillen wij van
mening omdat zowel de schriftelijke beantwoording van
de regeren als de beantwoording die de minister van
Defensie zojuist heeft gegeven ruimte laat. De minister
kan niet garanderen dat Amerikanen die aan boord van
de Walrus waren, niet ook inlichtingen hebben verzameld
die is gebruikt bij de voorbereiding van de inval in Irak.
De heer Van Baalen kan dat dus al helemaal niet.
De heer Van Baalen (VVD): Het gaat erom wat deze
regering en ambtenaren in opdracht van deze regering
hebben gedaan. Daarvan neemt de VVD-fractie de maat.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De lijn van de heer Van
Baalen lijkt heel sterk op de lijn die de VVD-fractie
destijds hanteerde ten aanzien van Srebrenica. De VVD
heeft altijd tegengehouden dat een onderzoek plaatsvond.
Is de heer Van Baalen van mening dat parlementair
onderzoek pas mag plaatsvinden of een parlementaire
enquête pas mag worden gehouden nadat de
Kamer alle bewijs heeft geleverd?
De heer Van Baalen (VVD): Ik ben van mening dat er
een onderzoek of enquête komt als een Kamermeerderheid
zich daarvoor uitspreekt. Elke fractie moet beoordelen
of zij redenen heeft om een enquête te willen
instellen. Mijn fractie heeft daartoe op dit moment geen
enkele reden, zeker niet na de beantwoording van de
vragen die vandaag zijn gesteld.
Van het vertrouwen dat, gezien de positie van de
PvdA-fractie, in dit debat is gegroeid, kom ik vervolgens
op het onderwerp van de vertrouwelijkheid. Ik bespeur
een Kamermeerderheid die van mening is dat je er heel
zuiver en helder over moet zijn dat je niet alles op tafel
kunt leggen. Je kunt niet elke vingeroefening van
ambtenaren delen en je moet voorzichtig zijn met
inlichtingen uit buitenlandse bronnen om Nederland, de
Nederlandse burgers of de Nederlandse militairen in
Uruzgan niet te schaden.
Gezien de opstelling van de Partij van de Arbeid stel ik
vast dat een grotere meerderheid dan voorheen deze
visie van de regering onderschrijft. De VVD hoopt dat
volgende debatten over Irak zullen gaan over de
toekomst van het land, zoals ook collega Wilders zei. Dit
land bevindt zich in grote problemen, maar is niet
reddeloos verloren. Laten wij ons concentreren op het
vinden van een oplossing voor deze problemen.
©
De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Ook mijn fractie kan
heel kort zijn. De antwoorden van het kabinet op dit
dossier waren boven de maat. Voor de afwisseling is het
aardig om dat te kunnen zeggen. De fractie van de PVV
acht het, zoals ook collega Van Baalen al zei, verstandig
om dit dossier nu te sluiten en onze aandacht te richten
op de grote problemen die vandaag de dag in het
Midden-Oosten spelen. Deze behoeven ons aller
aandacht.
Ik ben daarom blij dat de discussie over Irak de
discussie over het volgende mogelijke probleem, Iran,
niet gijzelt. Wij moeten onze ogen openen voor het feit
dat niet kan worden uitgesloten dat op een gegeven
moment ook tegen Iran militaire actie zal moeten worden
ondernomen. Dat moeten wij niet doen in James
Bond-termen, maar in een reëel scenario. In het
regeerakkoord staat dat Nederlandse troepen zonder
VN-mandaat niet zullen deelnemen aan militaire acties.
Er staat niet dat Nederland geen politieke steun zou
kunnen verlenen aan acties zonder VN-mandaat. Ook
mijn fractie acht een VN-mandaat absoluut te prefereren,
maar wij sluiten niet uit dat het mogelijk moet zijn in een
coalition of the willing of een ander verband tot actie
over te gaan. De winst van het debat dat wij vandaag
hebben gevoerd, is dat de minister van Buitenlandse
Zaken dit namens de regering heeft bevestigd. Hij heeft
niet uitgesloten dat Nederland politieke steun geeft aan
een militaire operatie van een coalition of the willing of
een individueel land zonder VN-mandaat. Dit speelt nog
niet op dit moment, en laten wij hopen dat het nooit zo
ver zal komen. Dat is de winst van dit debat. De historie
rond Irak gijzelt niet een eventueel volgend drama,
waarvan wij, nogmaals, hopen dat het nooit plaatsvindt.
Dat is vandaag de belangrijkste conclusie.
©
De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw de voorzitter.
Het uitgebreide debat dat wij ook vandaag weer over Irak
hebben gevoerd heeft, vriendelijk gezegd, veel herkenbaars
opgeleverd, in het licht van eerdere debatten, zoals
op 18 maart 2003 en 8 augustus 2003. Minder vriendelijk
gezegd was het een volstrekte herhaling van zetten op
onderdelen. Ik denk dan aan de juridische discussie. Er
werden af en toe ook wel wat walrussen op laag water
gezocht.
In ieder geval bevestigt het debat ons in de overtuiging
dat op goede gronden tot politieke steun is
gekomen. Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen
dat de Kamer onjuist of onvolledig is ingelicht.
Laten wij wel zijn, een parlementair onderzoek is niet de
enige manier waarop de Kamer controle op de regering
kan uitoefenen. Dat is ook gebeurd door de veelheid van
vragen die de afgelopen jaren op de regering is
afgevuurd. Naar het oordeel van een meerderheid in de
Kamer, waartoe ik mij graag reken, zijn die helder en
bevredigend beantwoord.
Wij moeten zeker onze lessen blijven leren, heel graag
toekomstgericht. Wat ons betreft, kan dat toekomstgericht
lessen trekken uit het verleden nog wel eens een
kwaliteitsimpuls gebruiken. Ik denk aan de discussie over
de grenzen van het preëmptief optreden. Wij hebben
daarover een rapport gehad van de Adviesraad
Internationale Vraagstukken. Het lijkt ons heel nuttig om
dat soort discussies te blijven voeren en niet te blijven
steken in details van de gang van zaken in het verleden.
Over Iran is een bijna nog interessanter debat je
gevoerd, in aansluiting op wat daarover gewisseld is ter
voorbereiding van de Razeb. Het is nuttig dat is komen
vast te staan dat de huidige resolutie van de Veiligheidsraad
geen basis biedt voor geweldstoepassing ten
opzichte van Iran. Wij kunnen echter nooit op voorhand
uitsluiten dat er op een andere basis een volkenrechtelijk
mandaat gevonden kan worden, hoewel dat ook voor
mijn fractie niet wenselijk is. Als één ding wel wenselijk
is, is het dat aan het adres van Iran gecommuniceerd
blijft worden dat ook voor Iran zeer negatieve gevolgen
dreigen op het moment dat het niet doet wat in
redelijkheid mag worden verwacht. Daarbij moeten alle
opties open zijn.
Wij hebben de minister van Defensie gevraagd hoe het
zit met verzoeken die de Nederlandse regering krijgt tot
Van Baalen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3254
deelname van Nederlandse troepen aan militaire
operaties die niet gehonoreerd worden. Wij hebben
geconcludeerd dat het verstandig zou zijn daar op een
later moment op terug te komen, ook in het licht van het
werk van de werkgroep uit de Kamer die zich heeft
gebogen over de toepassing van artikel 100. Ik heb
begrepen dat dit breder in de Kamer leeft. Ik verzoek de
minister ter voorbereiding van een debat daarover een
brief te sturen over de manier waarop met dit soort
verzoeken wordt omgegaan. Wij kunnen dan goed
voorbereid debatteren.
©
Mevrouw Van Gennip (CDA): Voorzitter. De regering
heeft, wederom kan ik wel zeggen, uitgebreid geantwoord
op onze vele vragen, waarvoor dank. Zij heeft niet
alleen de Kamer correct geïnformeerd, maar zij heeft
haar ook heel uitgebreid geïnformeerd. Wij kunnen
constateren dat de redenen van destijds om politieke
steun te verlenen vandaag nog steeds valide zijn en
gedeeld worden in de Kamer.
Wat ons betreft was het debat over Irak een herhaling
van zetten. Er is één nieuw inzicht, door de discussie die
de heer Van der Staaij begon, over het toetsingskader.
Wat doe je met de niet gehonoreerde verzoeken? Wij
ondersteunen graag het verzoek van de heer Van der
Staaij om daarover verder te spreken op basis van een
nadere analyse van het kabinet voordat wij beginnen aan
de discussie in het kader van de commissie-Van Baalen.
De situatie in Irak is en blijft zeer zorgelijk. Wat onze
fractie betreft, moet alle energie daarop gericht zijn en
zouden wij een hele middag moeten debatteren over de
vraag hoe wij daarmee verder moeten. Irak heeft een
toekomst op het moment dat wij ons ermee bemoeien
en er actief mee bezig zijn. Wij moeten positief reageren
op vragen van de Irakese regering. Dat betekent echter
ook dat wij niet meer naar het verleden moeten kijken
maar naar de toekomst van Irak.
Er zullen nog vele debatten volgen over dit onderwerp.
Op dit moment zou ik de regering willen vragen om de
Kamer vooraf en achteraf te informeren over de
Nederlandse inzet bij de UNHCR-conferentie en hoe
Nederland daaraan proactief een echte impuls geeft.
©
De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw de
voorzitter. Ik dank de ministers voor de uitgebreide en
overtuigende beantwoording. In aanvulling op de brief
van 2 april is nog eens expliciet gesteld dat de bemanning
van de onderzeeër geen deel had aan de voorbereidingen
van de oorlog in Irak. Explicieter kan het volgens
mij niet. De F-16’s, de special forces, alles wat bij de
verschillende programma’s aan de orde is geweest, is
langsgekomen. Het antwoord heeft mij overtuigd. Ik kan
zeggen dat ik het volle vertrouwen heb in de afwegingen
die staan in de brief van 2 april.
Ik heb in mijn eerste termijn vooral gekeken naar de
toekomst van Irak. Ik heb gesproken over het initiatief
van Hamilton en Baker. Ik heb van de minister van
Buitenlandse Zaken begrepen dat er snel vorderingen
gemaakt zullen worden om tot een verzoening te komen,
alsmede tot een rechtvaardige verdeling van olieinkomsten.
Dat geeft ons vertrouwen in de toekomst.
Ik dank de regering voor de toezegging druk uit te
oefenen op Jordanië en Syrië om de hulporganisaties
vrije toegang tot de Irakese vluchtelingen te verlenen en
deze organisaties niet te beperken in hun bewegingsvrijheid.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Voordewind en
mevrouw Van Gennip spreken over het initiatief van
Hamilton en Baker alsof dat aanvaard is. President Bush
heeft dit echter verworpen. Daarvan is op dit moment
dus weinig goeds te verwachten.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat initiatief bevat
wel degelijk elementen die wij nu al terugzien in
initiatieven die ondernomen worden in het Midden-
Oosten. Er werd bijvoorbeeld aanbevolen om Iran en
Syrië nauw te betrekken bij de oplossingen in Irak. Er zijn
nog meer elementen ter hand genomen.
Ik heb begrepen dat er nog een brief naar de Eerste
Kamer gaat over de term volkenrechtelijk mandaat. Ik
zou het zeer op prijs stellen als de Tweede Kamer die
informatie ook mag ontvangen, zodat ook deze Kamer
verder kan spreken over de vraag wat er precies moet
worden verstaan onder een volkenrechtelijk mandaat.
©
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik dank de
bewindslieden voor de beantwoording. Ik was het met
die beantwoording niet altijd eens, maar dat zal niemand
verbazen. Ik dank de minister van Defensie voor de zeer
heldere beantwoording van mijn vraag of tussen
20 maart 2003 en 22 mei 2003 Nederlandse militairen op
of boven Irakees grondgebied zijn geweest. Zijn
antwoord was duidelijk nee en dat laat gelukkig geen
ruimte voor interpretatieverschillen.
De verschillen van inzicht tussen de toenmalige
regering en mijn fractie over het verlenen van politieke
steun blijven bestaan. Die steun had wat ons betreft niet
moeten worden verleend, maar dat mag onderhand
helder zijn.
De minister-president zei in dit debat iets belangrijks
en in mijn ogen ook iets nieuws. Ik ben hem zeer
erkentelijk voor het feit dat hij op mijn interruptie zei dat
hij terugkijkend en met de kennis van nu destijds
mogelijk tot andere oordelen had kunnen komen. Ik
waardeer die oprechtheid van de minister-president.
Natuurlijk waren en zijn wij het oneens over de
beslissing om politieke steun te verlenen, maar laten wij
nu de blik naar voren richten. Laten wij ervoor zorgen
dat wij niet nog eens in zo’n situatie terechtkomen.
Mevrouw Van Gennip (CDA): Ik heb de ministerpresident
niet horen zeggen dat hij met de blik van
vandaag destijds wellicht tot een ander oordeel zou zijn
gekomen. Ik heb hem horen zeggen dat je de situatie
toen moest bekijken door de bril van toen.
De heer Van Dam (PvdA): Dat heb ik ook gehoord.
Misschien moeten wij het stenogram er maar op na
lezen. Ik was heel blij met de opmerking, maar misschien
heb ik mij enorm vergist. Ik meen evenwel van de
minister-president gehoord te hebben dat als je met de
kennis van nu terugkijkt, je best tot een ander oordeel
had kunnen komen. Daar lijkt mij niet zoveel mis mee.
Hij heeft inderdaad duidelijk aangegeven dat je destijds
Van der Staaij
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3255
moeilijk de zaak met de kennis van nu had kunnen
beoordelen.
Mevrouw Van Gennip (CDA): Dat heb ik niet gehoord.
De heer Van Dam (PvdA): Dan moet het stenogram
maar uitkomst bieden of de minister-president moet zelf
maar zeggen wat juist is. Dat zullen wij dan straks wel
horen. Ik zou het in elk geval een zeer gezonde constatering
vinden. Voor mij is nu het vooruitkijken belangrijker
dan het terugkijken.
Voor mijn fractie is militair ingrijpen slechts denkbaar
in drie situaties: 1. als sprake is van humanitaire nood,
bijvoorbeeld in het geval van een gaande of dreigende
genocide, 2. als sprake is van een acute dreiging die
noodzaakt tot zelfverdediging en 3. als sprake is van een
expliciet mandaat van de Veiligheidsraad. In andere
situaties wordt dus niet ingegrepen. Hiermee geef ik aan
wat mijn fracties verstaat onder een adequaat
volkenrechtelijk mandaat.
De heer Van Baalen (VVD): De minister van Buitenlandse
Zaken was ook heel helder over mandaten. Nu
geeft u uw eigen interpretatie, maar sluit u zich niet
gewoon aan bij de woorden van de minister van
Buitenlandse Zaken? Hij vond dat voor militair ingrijpen
bij voorkeur een mandaat van de Veiligheidsraad nodig
is. Er zijn ook andere mogelijkheden. Hij noemde
Kosovo. Probeert u nu met een eigen interpretatie te
komen of sluit u zich gewoon aan bij de woorden van de
regering?
De heer Van Dam (PvdA): Als u het goed vindt, kom ik
aan het eind van mijn betoog terug op de kwestie Iran. Ik
vind namelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken op
dat punt niet de duidelijkheid gaf waarom ik, ook bij
interruptie, heb gevraagd. Het mag duidelijk zijn dat in
alle situaties een resolutie van de Veiligheidsraad de
voorkeur heeft. Ik heb twee situaties aangegeven waarin
die wat mijn fracties betreft niet noodzakelijk is, namelijk
wanneer sprake is van humanitaire nood bij een gaande
of dreigende genocide en wanneer een acute dreiging
noodzaakt tot zelfverdediging. Dat is volgens mij
conform het Volkenrecht.
De heer Van Baalen (VVD): Er is dus op dit terrein geen
licht tussen het standpunt van uw fractie en dat van de
regering.
De heer Van Dam (PvdA): Als dat uw conclusie is, ben ik
daar heel blij mee. Ik heb op basis van de eerste termijn
die nog niet helemaal getrokken. Hopelijk kunnen wij die
aan het eind van de tweede termijn overduidelijk trekken.
Mevrouw Van Gennip (CDA): Wat vindt u dat Nederland
moet doen als Spanje wordt aangevallen?
De heer Van Dam (PvdA): Dat is toch een NAVObondgenoot?
Mevrouw Van Gennip (CDA): Precies. En dat valt
volgens u onder uw tweede voorwaarde: zelfverdediging?
De heer Van Dam (PvdA): Ja, zelfverdediging. Daarvoor
mag je toch de hulp van bondgenoten inroepen?
Mevrouw Van Gennip (CDA): Dus ter verheldering:
bondgenootschappelijke hulp is ook een van uw
voorwaarden?
De heer Van Dam (PvdA): Dat is zelfverdediging.
Mevrouw Van Gennip (CDA): Dan kom ik bij mijn
tweede vraag; die is veel moeilijker. Gesteld dat de
Veiligheidsraad bijeenkomt en één van de leden een
resolutie tegenhoudt om ergens in te grijpen. Het is een
bevriend land van een agressor. Wat stelt u dan voor?
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij heb ik helder
uiteengezet in welke situaties je buiten de Veiligheidsraad
om zou kunnen en in andere situaties dus niet.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Van Dam stelt
drie voorwaarden aan militair ingrijpen door Nederland.
Gelden die drie voorwaarden ook voor het verlenen van
politieke steun aan het militair ingrijpen door bijvoorbeeld
een derde land?
De heer Van Dam (PvdA): Ik waardeer het ongeduld van
mevrouw Halsema. Ik was nog niet op dat punt, maar
het antwoord is ’’ja’’.
De heer Van Bommel (SP): Omdat de minister van
Buitenlandse Zaken met dat voorbeeld kwam, wil ik dat
ook aan de heer Van Dam voorleggen. Hij schetst hier
drie routes. In welke route valt Kosovo?
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij de eerste:
humanitaire nood, genocide.
De heer Van Bommel (SP): Genocide was daarbij niet
aan de orde, niet in het internationale debat en niet in de
Kamer. Het genocideverdrag van 1948 is glashelder over
genocide. De Nederlandse regering heeft het argument
genocide niet gebruikt en de PvdA-fractie heeft dat niet
gebruikt, dus dat klopt niet. Misschien moet u toch nog
maar eens terug naar het standpunt van de PvdA in die
dagen.
De heer Van Dam (PvdA): Het juridisch oordeel zou wat
dit betreft kunnen verschillen van het politieke oordeel. Ik
heb gezegd ’’humanitaire nood’’. Dat is wat ons betreft
breder dan het strikte genocidebegrip.
De heer Van der Staaij (SGP): Moeten wij vaststellen
dat de politieke verschillen over de vraag wanneer
sprake is van een voldoende volkenrechtelijk mandaat
blijven bestaan, ook met de tekst van het regeerakkoord?
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij geeft de tekst van
het regeerakkoord helderheid over de vraag wanneer
Nederlandse militairen worden ingezet. Dat staat in het
regeerakkoord. Op dit moment en ongetwijfeld ook in
een later stadium hebben wij het debat over andere
situaties. Zoals u merkt, voorzitter, was ik bezig daar op
dit moment invulling aan te geven.
De voorzitter: Er rest u nog een halve minuut om dat te
doen.
De heer Van Dam (PvdA): Dat moet lukken.
Van Dam
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3256
Ik heb aangegeven dat mijn fractie die drie voorwaarden
hanteert voor een adequaat volkenrechtelijk
mandaat, dat volgens het regeerakkoord noodzakelijk is
voor de inzet van militairen en in onze ogen ook voor het
verlenen van politieke steun. Wij verwachten dat de
regering deze lijn ondersteunt en vragen haar een en
ander verder uit te werken. Wij nemen ook aan dat de
regering langs deze lijnen de situatie in Iran beoordeelt.
Derhalve kan wat mijn fractie betreft een aanval op Iran
zonder expliciet VN-mandaat door de Nederlandse
regering politiek noch militair worden gesteund. Maar
laten wij oprecht hopen dat die vraag niet op het bord
van de regering terecht zal komen.
De heer Van Baalen (VVD): Behalve als er sprake is van
een humanitaire noodsituatie of een acute dreiging, zoals
u heeft gezegd. Dan verbreedt u het.
De heer Van Dam (PvdA): Ik heb helder uiteengezet wat
onze voorwaarden zijn. Ik heb in eerste termijn ook
uitgelegd dat er in Iran weliswaar sprake is van een
zorglijke ontwikkeling, maar niet van een acute dreiging.
Zoals u weet, heeft de heer ElBaradei helder aangegeven
dat er nog jaren verstrijken voordat Iran daadwerkelijk
over een kernbom beschikt.
De heer Van Baalen (VVD): Maar met de kennis van nu
sluit u die twee andere mogelijkheden niet uit?
De heer Van Dam (PvdA): Als die zich zouden voordoen,
sluit ik dat niet uit.
De heer Pechtold (D66): U heeft geen vragen meer
gesteld over het deel Irak. Daarom wil ik aan u vragen
datgene wat u zojuist aan mij vroeg, namelijk of u de vrij
heldere conclusie van de heer Van Baalen wilt bevestigen
dat uw fractie geen enkele vraag meer heeft over het
verleden en de oorlog in Irak en dat de verzoeken die u
toentertijd altijd heeft ondersteund vandaag in het debat,
door ons aangevraagd, zijn opgelost en dat u dus niet
meer met vraagtekens blijft zitten.
De voorzitter: Ik sta een kort antwoord toe, want ik vind
zelf dat dit al een aantal keren aan de orde is geweest.
De heer Van Dam (PvdA): Ik vind het niet erg om te
reageren op de bijdrage van de heer Van Baalen. Dat is
namelijk wat de heer Pechtold mij vraagt. De heer Van
Baalen draait in mijn ogen de vertrouwensregel om. De
vraag aan de Kamer is nooit of zij van mening is dat zij
juist en volledig is geïnformeerd, want dat kan de Kamer
nooit beoordelen. De Kamer kan slechts beoordelen of zij
onjuist dan wel onvolledig is geïnformeerd. In eerste
termijn heb ik al gezegd dat daar met de kennis van nu
geen sprake van is.
©
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De regering stelt
dat tijdens de brainstormsessie van 9 augustus 2002 al is
vastgesteld dat er voldoende juridische basis was voor
militair optreden tegen Irak. Die discussie wordt op
19 augustus, wanneer ik daar vragen over stel, voorbarig
genoemd. Die discussie is niet voorbarig en de ministerpresident
vond die discussie ook niet voorbarig. Immers,
hij heeft die discussie gevoerd. De minister-president kan
zijn gelijk bewijzen door het verslag van die brainstormsessie
openbaar te maken. Maar juist door dat niet te
doen, geeft hij er heel veel betekenis aan. De ministerpresident
doet alsof het verslag van een brainstormsessie
staatsgeheim is en daarmee laadt hij de verdenking
op zich dat hij er zelf ook anders over denkt.
In november 2002 komt er een brief van de Amerikanen.
Het eerste deel ervan is duidelijk: het gaat over de
overvliegvergunningen, de Patriots en andere kwesties.
Over het tweede deel zegt de minister-president dat de
Amerikanen daarover met hem in contact wilden blijven.
Dat is flauwekul. Zij wilden niet contact blijven – de
minister-president staat altijd met de Amerikanen in
contact en zij met ons, en dat is goed – zij wilden
daarover discussiëren. De minister-president zal er een
antwoord op gegeven hebben. Dat antwoord mag de
Kamer niet weten. Ik roep de minister-president op, ook
op dit punt zijn gelijk te bewijzen. Hij moet aantonen dat
ik ongelijk heb. Hij moet laten zien wat hij schriftelijk aan
de Amerikanen heeft geantwoord. Ik hoor nu de woorden
’’helemaal niks’’ uit vak-K, maar dat lijkt mij niet waar.
Immers, de minister-president heeft in ieder geval op het
eerste deel geantwoord. Dat zal hij ook schriftelijk
hebben bevestigd; het is geen kwestie van een telefoontje:
het komt wel goed.
Ik kom op de aanval op Iran. De minister van
Buitenlandse Zaken herhaalt wat hij in het algemeen
overleg heeft gezegd. Een aanval op Iran noemt hij een
James Bondscenario. Nou, dat is het allerminst. Ik daag
de minister uit om eens te gaan praten met de Amerikaanse
en Israëlische ambassadeur. Zij zeggen heel
andere dingen. Kennelijk is hij daarvan niet op de
hoogte. Ik zou zeggen: verdiep en verbreed uw kennis op
dit punt.
De voorzitter: U heeft nog een halve minuut.
De heer Van Bommel (SP): Over het volkenrechtelijk
mandaat zegt de fractievoorzitter van de PvdA in het
debat naar aanleiding van de regeringsverklaring: ’’Ons
belangrijkste argument om dit verlies maar te nemen, is
dat wij hebben geregeld dat er altijd moet worden
voldaan aan het vereiste van een volkenrechtelijk
mandaat voordat Nederland aan een militaire operatie
deelneemt.’’ Hij koppelt dat aan het niet doorgaan van
een onderzoek naar Irak. De uitleg van de minister van
Buitenlandse Zaken hier is dat dat niet per se nodig is.
De PvdA heeft een onderzoek weggegeven om dit binnen
te halen, terwijl het een kat in de zak blijkt te zijn. Ik zou
er bijna Amsterdamse termen voor gebruiken. De PvdA
heeft echt een probleem.
De voorzitter: Uw tijd is om.
De heer Van Bommel (SP): Nog één zin?
De voorzitter: Eén zin.
De heer Van Bommel (SP): De kwestie van de onderzeeboot
is niet opgehelderd omdat deze minister van
Defensie niemand kan garanderen wat de Amerikanen
hebben gedaan met de informatie die zij hebben
opgedaan op het moment dat zij, gefaciliteerd door
Nederland, in een Walrusonderzeeër aanwezig waren,
informatie opdeden en die informatie mogelijk gebruikten.
Van Dam
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3257
©
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik, net
als de regering meermalen deed, beginnen met de heer
Van der Staaij volledig gelijk te geven: dit debat bevat
inderdaad heel veel herkenbaars, met name in de
antwoorden van de regering. Die antwoorden hebben mij
dan ook niet geheel overtuigd, sterker nog, zij hebben
mij geheel niet overtuigd. Ik wil hier de voorspelling
uitspreken dat dit niet de laatste keer was, want er
blijven te veel vragen onbeantwoord, er blijft te veel
onduidelijkheid bestaan. Minister Van Middelkoop deed
enigszins getergd de oproep aan het parlement om
voortaan gevrijwaard te mogen zijn van speculaties en
valse beschuldigingen. Daar zijn maar twee recepten
voor. Als eerste: wees helder, bijvoorbeeld over de
Walrus. Sluit nu gewoon even uit – die vraag is een keer
of vijftien gesteld – dat de Amerikanen daar aanwezig
inlichtingen verzamelden ter voorbereiding op een
oorlog in Irak. Als tweede: sta een parlementair
onderzoek toe, dan bent u voorgoed van het gezeur af.
Nu ja, gezeur, het doet mij denken aan wat feministen
vaak zeiden als hen werd gezegd dat er weer eens werd
gezeurd over vrouwenemancipatie: niet wij zeuren, de
kwestie zeurt. Maar ik zie dat de heer Van der Staaij
wil interrumperen; ik had al het vermoeden dat hij bij
het onderwerp vrouwenemancipatie naar voren zou
komen.
De heer Van der Staaij (SGP): Dan loopt u achter, want
het gaat over het punt daarvoor. U zei tegen de regering,
een parlementair onderzoek toe te staan. Is dat niet wat
merkwaardig, in het licht van het feit dat telkenmale de
Kamer zelf heeft aangegeven, geen behoefte te hebben
aan een parlementair onderzoek, gelet op de gegeven
inlichtingen?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daar heeft u volledig
gelijk in. Er is geen meerderheid in de Kamer, en wat u
betreft duurt dat tot sint-juttemis, want u gaat er ook van
uit dat mensen nooit van mening veranderen. Ik hecht er
wel aan, op te merken dat in de coalitieonderhandelingen
men voorbij de eigen bevoegdheden is gegaan
om onderling afspraken te maken over het stemgedrag
van verschillende fracties die deel uitmaken van de
coalitie.
De heer Van der Staaij (SGP): Goed dat u bevestigt dat
daarvoor geen meerderheid in de Kamer bestaat. Dan is
het natuurlijk normaal dat wij niet met de regering gaan
discussiëren over een parlementair onderzoek. U zegt dat
mensen nooit van mening veranderen. Ik dacht dat op
geen enkele manier wanneer dan ook te hebben gezegd.
Maar u zult het met mij eens zijn dat het niet logisch is
om, als je geen nieuwe feiten of omstandigheden ziet,
ineens een heel ander standpunt in te nemen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat kan ik mij
voorstellen. Als je nooit nieuwe feiten en omstandigheden
ziet, of wilt zien, hoef je niet van mening te
veranderen. Het gaat hier natuurlijk om de duiding van
informatie die ons door journalisten is aangereikt. Voor
mijn fractie bevat die wel nieuwe informatie.
Een paar drogredeneringen van het kabinet zitten mij
dwars. Als eerste is dat de bewijslast, die wij niet van
Saddam Hoessein naar ons zouden mogen verschuiven.
Hoezo? Natuurlijk ligt de bewijslast bij Saddam Hoessein,
daar doe ik niets aan af, maar ook hier, bij de regering. In
een democratische rechtstaat heeft een regering altijd de
plicht te bewijzen dat volgens het internationale recht is
gehandeld, en dat de politiek juist is geïnformeerd. Als
tweede: wij zouden niet met de kennis van nu over het
verleden mogen oordelen. Waarom niet? Zoiets heet
leren. Dat is juist wat wij zouden moeten willen. Ik vraag
mij ook af, waarom de premier daar zo getergd over is.
Waarom is hij zo bang dat kennis van nu zal kunnen
worden gebruikt voor zaken uit het verleden? Daar hoeft
hij alleen maar bang voor te zijn als dat kan leiden tot
een negatief oordeel over het verleden. Maar dat hoeft
toch niet het geval te zijn? Overigens: voor de juistheid
van de geschiedschrijving merk ik op dat de premier
voor het eerst heeft erkend dat er destijds een kennislacune
was. Dat is wat de premier zei. Ik moet zeggen
dat ik dat wel even genoteerd wil hebben, want daarmee
geeft de premier aan dat hij het toen niet helemaal zeker
wist.
Dan nog een enkele opmerking over de PvdA.
De voorzitter: Uw tijd is om.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan wil ik graag een
motie indienen over Iran. De PvdA-fractie heeft Iran
vandaag geagendeerd. Daarom mag ik daarover een
motie indienen. De PvdA-fractie deed dat eigenlijk als
een vlucht naar voren om niet over Irak te hoeven
spreken en om bevrijd te zijn van de eigen penibele
positie. Dat neemt niet weg dat die kwestie buitengewoon
belangrijk is. Daarom dien ik daarover de volgende
motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het regeerakkoord is vastgelegd dat
Nederland geen militaire deelname verleent aan missies
zonder adequaat volkenrechtelijk mandaat;
constaterende dat de meest recente VN-Veiligheidsraadresolutie
(nummer 1747) over de naleving van de
IAEA-verplichtingen door Iran militaire sancties uitsluit;
verzoekt de regering, uit te sluiten dat Nederland politiek
of anderszins steun verleent aan een eventuele aanval op
Iran zonder adequaat volkenrechtelijk mandaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Halsema, Van Bommel, Pechtold, Van Dam en Thieme.
Zij krijgt nr. 222 (23432).
De heer Van der Staaij (SGP): Was dit de laatste motie?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, ik vind dat je altijd
bescheiden moet zijn met moties.
De heer Van der Staaij (SGP): Ja, maar dit is wel
bijzonder, want ik zat te wachten op de motie die vraagt
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3258
om een parlementair onderzoek naar de achtergronden
van de politieke steun in het geval van Irak. Ik vind dat
teleurstellend, gelet op de consistente lijn dat een motie
toch wordt ingediend, ook al is er geen enkel uitzicht op
succes. Wij hebben nu een hele tijd gedebatteerd over
Irak, maar die motie is achterwege gebleven.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Van de negen keer dat
een motie is ingediend, was een lid van mijn fractie
volgens mij vier of vijf keer de eerste indiener. Ik weet
dat niet precies; misschien heeft de SP-fractie dat net iets
vaker gedaan en vergeet ook de PvdA-fractie niet. Deze
keer wilde ik zo galant zijn om die eer over te laten aan
de fractie van D66, die volgens mij nog nooit als eerste
zo’n motie heeft ingediend.
De heer Pechtold (D66): Jawel, dat heeft mevrouw
Kos¸er Kaya gedaan.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): O, één keer. Ook ik
vraag mij af waarom de D66-fractie dat nu niet heeft
gedaan. Voor mijn fractie geldt in ieder geval: ik kan
tellen. Ons standpunt is bekend. Ik wacht totdat er
beweging komt. Ik sluit het niet helemaal uit. Bovendien
heeft de VVD-fractie aangegeven dat zij bereid is om
haar positie opnieuw te bezien als er nieuwe informatie
is die haar overtuigt. De PvdA-fractie zit op dit moment
helemaal vast, maar misschien zijn er afspraken te
maken met de VVD-fractie.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik zie de uitlating van
mevrouw Halsema dat zij kan tellen, echt als het
hoogtepunt van dit debat en als een nieuw feit.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat beschouw ik, zeker
uit de mond van de heer Van der Staaij, als een groot
compliment.
De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.05 uur
geschorst.
©
Minister Verhagen: Ik dank de geachte afgevaardigden
voor hun reactie. Ook dank ik de overgrote meerderheid
voor de constatering dat de Kamer niet alleen in 2003
volledig en juist is geïnformeerd, maar dat ook de
informatie in de brief van 2 april jongstleden en die van
vandaag het bewijs zijn dat die conclusie is gerechtvaardigd.
De heer Pechtold wil weten of ik ook heb gevraagd
naar andere scenario’s dan die welke zouden leiden tot
een militaire inval. De meest beproefde scenario’s
hadden de intentie om de inspecteurs terug te laten
keren. Dat was overigens ook de inzet van het overleg in
EU-verband. Er is niet gevraagd naar een scenario, maar
er is geantwoord op de vraag wat er gaande was. Ik doel
op een rapportage uit New York.
De heer Pechtold stelt dat hij ondanks alle duidelijke
antwoorden nog steeds in het duister tast. Als je je ogen
sluit voor argumenten en informatie, zal het donker
blijven om je heen. Dan blijf je in de duisternis ronddwalen.
Verschillende Kamerleden hebben gevraagd naar de
mogelijkheid van het voeren van een discussie over de
toekomst van Irak. Ik beschouw dat als een verzoek en
dat steun ik van harte.
Mevrouw Van Gennip heeft de regering gevraagd om
een proactieve inzet ten aanzien van de UNHCR. Die zeg
ik graag toe. Ik heb al uitgelegd hoe wij menen om te
gaan met de vragen die op ons af komen over de
vluchtelingenproblematiek in Irak. De UNHCR verdient
daarbij alle steun, dus wij zullen voor een proactieve
inzet kiezen.
Diverse Kamerleden hebben gewezen op de noodzaak
om betrokken te worden bij het debat over de vraag wat
een adequaat volkenrechtelijk mandaat is. De heer
Voordewind heeft daarnaar specifiek gevraagd. Ik zeg de
Tweede Kamer toe dat de minister voor Defensie en ik
een notitie zullen voorbereiden naar aanleiding van de
vragen die in de Eerste Kamer zijn gesteld over de
duiding en de uitleg van de omschrijving van een
adequaat volkenrechtelijk mandaat in het regeerakkoord.
Op basis van die notitie kunnen wij een debat voeren
over de kwestie. De heer Van Dam heeft al een voorschot
op die discussie genomen. Hij heeft immers al een
formulering gekozen en drie opties geschetst. Ik hecht
eraan om te onderstrepen dat ik niet vooruit wil lopen op
de discussie waarnaar ik zojuist heb verwezen. Wij zullen
een en ander uitdiepen en uiteraard zullen de opties en
de ideeën van de heer Van Dam in de discussie opnieuw
aan de orde komen.
De heer Pechtold (D66): Valt dat onder de 100-dagenregeling?
Het staat immers in het regeerakkoord en de
minister zegt dat een en ander verder moet worden
uitgewerkt. In de Handelingen staat niets over de
lichaamstaal van de sprekers. Daaruit wordt dus niet
duidelijk dat toen mevrouw Halsema haar motie voorlas,
en bleek dat die ondertekend is door de heer Van Dam,
er nee-geschud in vak K te zien was richting de heer Van
Dam. Ik snap die terughoudendheid niet. De minister
moet er toch blij mee zijn dat de oppositie een motie
indient met de tekst van het regeerakkoord als uitgangspunt?
Nu al staat op websites te lezen dat minister
Verhagen mist schept over Iran. Wij hebben vandaag dus
geen uitslag over Irak, maar mist over Iran als resultaat.
Voordat de minister een en ander uitwerkt, lijkt het mij
handig om de Kamer eerst duidelijk te maken hoe het zit
met de uitwerking van het volkenrechtelijk mandaat en
met Iran in het algemeen.
Minister Verhagen: Er is gisteren een debat in de Eerste
Kamer gevoerd waarbij die Kamer heeft gezegd behoefte
te hebben aan een reactie van het kabinet op nader te
stellen vragen over een adequaat volkenrechtelijk
mandaat. Dat heeft niets met de 100-dagentermijn te
maken. Het zou vreemd zijn om, als een deel van de
Staten-Generaal vraagt om een nadere gedachtewisseling,
een ander deel van de Staten-Generaal reeds
alle antwoorden te geven. Ik heb goede nota genomen
van de driedeling van de heer Van Dam. Ik zie die niet bij
voorbaat als uitkomst van het debat met de Kamer. De
driedeling zal uiteraard een rol spelen in de te voeren
discussie. Over de motie kom ik te spreken aan het einde
van mijn betoog.
In reactie op de opmerkingen van de heer Van
Bommel het volgende. Ik herhaal dat een meerderheid
van de Kamer gezegd heeft voldoende, adequaat en
goed te zijn geïnformeerd. Wellicht is dat verspilde
moeite. Ik wil daarnaast weerleggen dat wij geen
Halsema
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3259
informatie verstrekt hebben over het verzoek van de
Verenigde Staten over militaire ondersteuning. Op
21 november 2002 is aan de Kamer het verzoek aan
Nederland gemeld om bij te dragen aan de planning
voor een mogelijk militair optreden in het geval Irak niet
of onvoldoende meewerkt aan de uitvoering van
resolutie 1441. Op 6 december is gemeld aan de Kamer
dat de regering een positieve grondhouding had bij het
verlenen van overvliegvergunningen, het faciliteren van
doorvoer over het Nederlandse grondgebied en de
planning inzake ondersteuning van defensieve taken. Bij
dat laatste ging het met name om de Patriots. Op
4 februari heeft de kamer informatie gekregen over de
militaire transporten over Nederlands grondgebied. Op
7 februari is het stationeren van de Patriotverdedigingssystemen
in Turkije aan de Kamer gemeld. De vraag is
hoe de regering heeft gereageerd op het Amerikaanse
verzoek. Mijn antwoord is dat die reactie is zoals wij de
Kamer hebben meegedeeld. Wij hebben niet gereageerd
op dingen die er niet waren.
De heer Van Bommel (SP): De minister doet ontzettend
zijn best om mij te behagen. Dat stel ik enorm op prijs.
Zo hoort het gaan in het verkeer tussen regering en
Kamer. Ik lees alle brieven van de regering, zeker die
over dit soort belangrijke onderwerpen. Ik lees die vaak
meer dan één keer. De minister kan de Kamer gemakkelijk
de aanvullende informatie geven. Hij kan het
schriftelijke antwoord vrijgeven op het schriftelijke
verzoek van de Amerikanen. Dat is niet secret of top
secret. Ik neem toch aan dat hij niet gebeld heeft naar
aanleiding van zo’n belangwekkend verzoek. Hij heeft
daar ongetwijfeld schriftelijk op gereageerd. Laat hem
dat antwoord in afschrift naar de Kamer sturen, want dan
wordt het hele verhaal bekend.
Minister Verhagen: De reactie van de vorige regering op
dit verzoek is hetgeen wat op 6 december en in februari
aan de Kamer is gemeld. Dat was de reactie van het
kabinet. Met de Kamerstukken staat dat op papier. Dat
was de reactie van het kabinet, niet meer of minder.
Volgens mij is dit een herhaling van zetten. De heer Van
Bommel is niet bereid, en dat is uiteraard zijn goed recht,
om daarmee genoegen te nemen. Dan houdt het voor
mij ook op.
De heer Van Bommel (SP): Het hoeft voor de minister
helemaal niet op te houden. Hij staat in beginsel positief
tegenover een deel van het verzoek; daar neemt hij nog
een besluit over. Op het tweede deel van het verzoek,
waarbij wij van mening verschillen over de politieke en
zelfs de taalkundige betekenis van wat de Amerikanen
tegen de minister zeggen – zij willen met hem een
discussie voeren over een aanvullende bijdrage terwijl de
minister zegt dat zij contact willen onderhouden – moet
hij toch antwoord hebben gegeven. De minister heeft
daar in het kabinet over gesproken en hij zal daar toch
iets over gezegd hebben, ook in de richting van de
Amerikanen. Dat antwoord is het ultieme antwoord op
de vragen die ik stel. Dat antwoord, aan de Amerikanen,
wil hij niet geven aan de Kamer. Waarom verbergt hij
dat?
Minister Verhagen: In de brief van 6 december staat ook
hoe wij daarmee zijn omgegaan. Ik kan dat wel weer
herhalen.
De voorzitter: Dat hoeft niet. De minister vervolgt zijn
betoog.
Minister Verhagen: Voorzitter. Ik kom te spreken over de
situatie met betrekking tot Iran. Ter correctie: er staat niet
dat de minister mist heeft laten ontstaan over Iran. Er
staat dat een deel van de Kamer die mening is toegedaan.
Dat is een groot verschil, temeer daar ik uit de
reactie van de leden in tweede termijn niet de indruk
kreeg dat er veel mist was ontstaan. Omdat de Kamer
echter enige problemen had met mijn antwoord, is door
de leden Halsema, Van Bommel, Pechtold, Van Dam en
Thieme een motie ingediend. Ik zeg daar het volgende
over. Resolutie 1747 over de naleving van de IAEAverplichtingen
door Iran sluit militaire sancties uit. Ik kan
niet uitsluiten dat in Iran zaken gaan gebeuren of dat Iran
zaken zal doen die buiten het kader van resolutie 1747
liggen. Ik kan niet bij voorbaat steun weigeren op punten
die buiten de inhoud en het onderwerp van die resolutie
vallen.
In de definitie die met name de geachte afgevaardigde
Van Dam heeft gegeven van een adequaat volkenrechtelijk
mandaat wordt vooruitgelopen op hetgeen met de
Kamer nader bediscussieerd gaat worden. In reactie op
de bijdrage van de heer Van Dam heb ik gezegd dat het
kabinet een notitie stuurt waarover vervolgens een debat
kan worden gevoerd. Op basis daarvan bepaalt het
kabinet hoe het invulling geeft aan de afspraken. Daar
wordt op vooruit gelopen met de definitie die de heer
Van Dam heeft gegeven en die een beperkte uitleg
inhoudt.
Ik ontraad dan ook het aannemen van de motie en stel
voor om het debat dat wij hierover gaan voeren, af te
wachten. Ik noem daarvoor dus twee redenen. De eerste
betreft de invulling van het begrip ’’adequaat
volkenrechtelijk mandaat’’. De tweede is dat ik op dit
moment niet kan uitsluiten dat Iran zaken gaat doen die
buiten het kader van resolutie 1747 vallen. Door de
formulering van de motie zouden de handen bij voorbaat
gebonden zijn.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het zal de minister
toch opgevallen zijn dat in de motie geen definitie wordt
gegeven van een adequaat volkenrechtelijk mandaat? Hij
heeft alle ruimte om dit de komende maand in overleg
met de Kamer te definiëren. De motie zegt alleen dat er
een adequaat volkenrechtelijk mandaat moet zijn, welke
invulling de regering daaraan ook geeft, in overeenstemming
met het regeerakkoord. Wij brengen het handelen
van de regering dus in overeenstemming met het
regeerakkoord.
Minister Verhagen: In het regeerakkoord wordt
gesproken over de inzet van Nederlandse militairen. Deze
motie gaat sowieso verder dan het regeerakkoord,
aangezien zij de term ’’politieke steun’’ bevat. In het
regeerakkoord wordt gesproken over de inzet van
Nederlandse militairen. Dat gaat dus al verder dan het
regeerakkoord. Bovendien heeft een van de ondertekenaars,
de heer Van Dam, een heel eigen duiding gegeven
aan datgene wat de PvdA-fractie verstaat onder een
adequaat volkenrechtelijk mandaat. Met andere woorden,
als wij de motie op dit punt serieus nemen, moet dat
binnen die duiding gebeuren. Ik vind dat de motie
vooruitloopt op een debat. Een andere reden is dat ik
niet bij voorbaat kan uitsluiten dat Iran bepaalde zaken
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3260
doet die buiten het kader van de IAEA-verplichtingen
vallen. Er zijn allerlei situaties denkbaar waarin wij het
wel rechtvaardig zouden kunnen vinden, net zo goed als
wij het destijds rechtvaardig vonden dat er in Kosovo
werd ingegrepen. Net zo goed kan het zijn dat er in
Sudan zaken gebeuren en er een resolutie wordt
geblokkeerd door China. De internationale gemeenschap
kan dan wel degelijk zeggen: wij vinden het rechtvaardig
dat er politieke dan wel militaire steun wordt gegeven.
Dat is het punt. Er zijn dus twee elementen, het kader en
de definitie inzake het adequate volkenrechtelijke
mandaat, die in mijn ogen vooruitlopen op de discussie
die wij nog moeten voeren.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Even voor de
duidelijkheid: de minister is lang genoeg Kamerlid
geweest om te weten dat de uitleg van de eerste
ondertekenaar van een motie geldt. Dat is de mijne. Ik
heb geen definitie gegeven van het volkenrechtelijk
mandaat. Ik stipuleer hier juist, en dat doe ik nadrukkelijk,
dat de regering alle ruimte heeft om alsnog met een
definitie te komen. Dat staat haar dus vrij. De motie staat
dat niet in de weg. Over het andere argument van de
minister het volgende. Ik kan me niet aan de indruk
onttrekken dat dit zich moeizaam verhoudt tot de
afspraken die in het regeerakkoord zijn vastgelegd. Daar
is namelijk vastgesteld dat militair ingrijpen altijd een
adequaat volkenrechtelijk mandaat moet hebben.
Minister Verhagen: In het regeerakkoord staat, met alle
respect, dat een adequaat volkenrechtelijk mandaat
noodzakelijk is bij de inzet van Nederlandse militairen. Ik
herinner mij die tekst vrij goed.
De heer Van Bommel (SP): Dat laatste kan ik mij heel
goed voorstellen. Daar zit dus de ruimte om politieke
steun te geven aan een militaire operatie zonder
volkenrechtelijk mandaat.
Minister Verhagen: Ik stel dat je op basis van het
regeerakkoord niet de conclusie kunt trekken die hier
staat. Je kunt daarover discussiëren. In alles geldt dat de
regering voor de keuzes die zij maakt niet alleen de steun
moet hebben van de meerderheid van de Kamer, maar
ook van de leden van het kabinet.
De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag is gerelateerd
aan de motie, omdat de minister van Buitenlandse Zaken
zegt dat zij verdergaat dan de afspraken in het regeerakkoord,
omdat ook politieke steun wordt uitgesloten.
Daarom vraag ik hem om de bepaling in het regeerakkoord
nader te duiden. Betekent de afspraak in het
regeerakkoord dat er ruimte is voor politieke steun aan
een militaire operatie zonder volkenrechtelijk mandaat?
Minister Verhagen: De heer Van Bommel draait het altijd
om. In het regeerakkoord staat dat in ieder geval voor de
inzet van Nederlandse militairen een adequaat volkenrechtelijke
mandaat vereist is. Het is heel goed mogelijk
dat wij anderszins andere keuzes maken, maar dat heeft
op zich niets met het regeerakkoord te maken. De eerste
indiener van de motie stelde dat daarin niets meer of
minder staat dan in het regeerakkoord. Dat heb ik
ontkend, aangezien in het regeerakkoord alleen wordt
gesproken over de inzet van Nederlandse militairen. Het
is zeer wel mogelijk dat het geven van politieke steun
een conclusie van het normale debat wordt; dat kan ik
niet bij voorbaat uitsluiten.
De heer Van Dam (PvdA): Voor situaties die niet in het
regeerakkoord staan vermeld, kunnen Kamer en kabinet
in onderling overleg bezien wat er moet gebeuren. In de
motie van mevrouw Halsema staat dat een eventuele
aanval op Iran – wij hopen allen dat het nooit zover zal
komen – binnen het volkenrecht gemandateerd moet zijn.
Ik neem toch aan dat wij het daarover eens zijn. De
minister zegt terecht dat kabinet en Kamer nog een
uitgebreide discussie tegemoet gaan over hoe ’’een
adequaat volkenrechtelijk mandaat’’ exact moet worden
gedefinieerd. Ik zie dat debat met de regering met
vertrouwen tegemoet en ga ervan uit dat wij gezamenlijk
tot een goed standpunt zullen komen.
Minister Verhagen: Daar ga ik absoluut van uit. Ik ben
de heer Van Dam erkentelijk voor de aanzet tot de
discussie die hij heeft gegeven. Ik ben ervan overtuigd
dat wij in dat debat gezamenlijk tot goede conclusies
kunnen komen. Indien iemand uit mijn woorden heeft
geproefd dat ik daarvan niet overtuigd zou zijn, dan
neem ik dat bij dezen terug.
De heer Van Dam (PvdA): In deze motie wordt dus niets
meer of minder gezegd dat het verlenen van politieke
steun aan een aanval op Iran moet voldoen aan de
definitie die wij in dat debat tussen Kamer en kabinet
overeen zullen gekomen.
Minister Verhagen: Er zitten twee elementen in de motie
die ons ertoe hebben gebracht om de aanvaarding ervan
te ontraden. Stel dat er iets gebeurt wat volstrekt buiten
de IAEA-verplichtingen valt en wat er normaliter toe zou
leiden dat de Veiligheidsraad een resolutie aanneemt die
een reactie ten aanzien van Iran rechtvaardigt. Zo’n
resolutie kan echter worden geblokkeerd door een veto
van een van de leden van de Veiligheidsraad. Resolutie
1747 sluit militair optreden uit. In dat licht heb ik gezegd
dat niet bij voorbaat alles kan worden uitgesloten. Ik kan
niet uitsluiten dat Iran dingen doet die nopen tot een
reactie van de internationale gemeenschap die verder
gaat dan resolutie 1747.
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de
beantwoording van de vragen die aan mij gesteld zijn in
tweede termijn. Namens de regering heb ik een oordeel
uitgesproken over de motie.
De heer Van Bommel (SP): De minister van Buitenlandse
Zaken verwees naar de brief van 6 december en
zei dat daarin het antwoord staat dat aan de Amerikanen
is gegeven op het tweede deel van het verzoek, dat door
de regering een illustratie wordt genoemd. Dit is niet
juist, dat staat niet in de brief van 6 december! Na het
antwoord van de minister heb ik die brief nog een keer
helemaal gelezen, en het staat er niet in!
Minister Verhagen: Er zijn geen brieven naar de
Amerikanen gestuurd, dus die kan ik ook niet overleggen;
ze zijn er niet. In de brief van 6 december staat dat
de regering een positieve grondhouding heeft ten
aanzien van die drie elementen en dat er voor het
overige een aantal andere elementen zijn waarover nog
nader contact zal plaatsvinden. Dat staat in de brief van
6 december. Er zijn geen brieven naar de Amerikanen
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3261
gestuurd. Ik kan geen schriftelijk bewijs overleggen,
omdat het gewoon niet bestaat.
De voorzitter: De heer Van Bommel mag niet nogmaals
reageren.
De heer Van Bommel (SP): Maar voorzitter, dit kan toch
niet?
Minister Verhagen: Dan lees ik de brief van 6 december
gewoon voor. In het hierboven geschetste kader heeft de
regering heden besloten in beginsel positief te reageren
op het Amerikaanse verzoek. Deze beginselbereidheid
betreft vooralsnog alleen het verlenen van overvliegvergunningen
en het faciliteren van doorvoer over
Nederlands grondgebied, enzovoort. Dat staat er en
helderder kan ik niet zijn. Die beoordeling wordt ook
voorgelegd aan de Tweede Kamer. Dat staat er gewoon
in.
De heer Van Bommel (SP): Er staat dus niet in wat de
reactie naar de Amerikanen was op het tweede deel van
het verzoek om over een aanvullende bijdrage, zoals
gevechtshelikopters en F-16’s, in contact te blijven. U
noemt het althans zo, maar vertaald naar het Nederlands
betekent het dat daarover het gesprek zal worden
gevoerd. Uw antwoord daarop staat niet in deze brief.
Minister Verhagen: Dat is niet meer aan de orde
geweest. Het verzoek is uiteindelijk beperkt geweest tot
wat er uiteindelijk in de Kamer gemeld is en wat ook
door de Kamer is goedgekeurd. Die discussie waarover u
en Reporter het steeds hebben, waarin gesteld werd dat
de Amerikanen in contact wilden blijven over het
waslijstje waarop u allerlei verschrikkelijk wapentuig
veronderstelt, is helemaal niet meer aan de orde
gekomen. Het verzoek is daar nooit op gericht geweest
en daarover heeft verder ook geen discussie met de
Amerikanen plaatsgevonden.
©
Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik kan u geruststellen,
want mijn beantwoording kan kort zijn. De heer
Pechtold attendeerde mij erop dat Afghanistan niet aan
zee ligt. Dat was mij bekend. Dit is geen relevante
observatie van de heer Pechtold omdat – en dat zal hij
toch weten – de operatie Enduring Freedom niet
uitsluitend het grondgebied van Afghanistan betrof, maar
ook een maritieme component had. Vandaar de
fregatten, de onderzeeboten, enzovoort. De operatie
Enduring Freedom had als spits de bestrijding van het
terrorisme en betrof dus niet enkel en alleen het
grondgebied van Afghanistan.
De heer Pechtold, mevrouw Halsema en de heer Van
Bommel hebben weer gevraagd naar de onderzeeboot.
Laat ik in deze termijn het geheel van de eerste termijn
nog eens op een pakkende manier proberen samen te
vatten. Ook dat is noodzakelijkerwijs voornamelijk een
herhaling van hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd.
Die onderzeeboot, evenals andere vaartuigen zoals
fregatten, is ingezet in het kader van de operatie
Enduring Freedom. Dat is de taak die is toebedeeld aan
die onderzeeboot en dat is ook de praktijk geworden. Die
missie kende inhoudelijk geen relatie met enige andere
Amerikaanse operatie. Dat gold ook voor de Amerikaanse
militairen die zich aan boord van die onderzeeboot
bevonden. Zij bevonden zich daar in het kader van
de operatie Enduring Freedom. Ik voeg er nog aan toe
dat de onderzeeboot zich niet in de nabijheid van Irak
bevond. Daardoor was die boot, aldus de professionele
inschattingen van deskundigen op dit gebied, feitelijk
evenmin in staat inlichtingen over Irak in te winnen. Er is
geen relatie tot de operatie Iraqi Freedom en dat is een
expliciet antwoord op een vraag van de heer Pechtold.
Kortom: op grond van de taak, de aard en de locatie van
de missie van de onderzeeboot stel ik vast dat deze geen
bijdrage heeft geleverd aan de inval in Irak.
De heer Van der Staaij en mevrouw Van Gennip zijn
nog even teruggekomen op de wijze waarop is omgegaan
met de informatievoorziening van de Kamer over
het verzoek, zoals destijds is gedaan met de zogenaamde
illustratieve lijst waarover eventueel gediscussieerd zou
kunnen worden. Ik stel voor, als volgt te opereren en
daarbij kijk ik enigszins wervend naar de heer Van der
Staaij en mevrouw Van Gennip. Zoals bekend ligt er nog
altijd het rapport van de parlementaire werkgroep van de
heer Van Baalen over deze materie, namelijk artikel 100
van de Grondwet en wat daar allemaal mee samenhangt.
Daarop is door de regering gereageerd door middel van
het inwinnen van een advies van de AIV. Die is daarmee
bezig op dit moment. Het lijkt mij verstandig om de
reactie die het kabinet zal geven op het rapport van de
commissie-Van Baalen inclusief het advies van de AIV
voor zover nodig te doen vergezellen van een opinie
over de zaak die de heer Van der Staaij heeft aangekaart.
Ik zeg overigens tegen hem en ook tegen mijzelf dat het
waarschijnlijk verstandig is om nog eens na te gaan wat
hierover destijds is gezegd in de debatten over het
rapport van de commissie-Bakker. Ik weet namelijk bijna
zeker dat deze zaak daar op de een of andere manier
geadresseerd is. Het kan geen kwaad om na zoveel jaren
dit punt nogmaals op te pakken.
©
Minister Balkenende: Mevrouw de voorzitter, Ik zeg de
leden van de Kamer dank voor hun inbreng in tweede
termijn. Er is al veel gezegd. Er resteren nog twee
punten.
Dat betreft allereerst de vraag van de heer Pechtold of
de minister-president indertijd niet te snel en te hard
heeft geoordeeld. Ik begrijp de vraag. Ik heb geprobeerd
aan te geven dat wij die vraag hebben moeten beantwoorden
met de kennis van dát moment. Ik heb tegen de
heer Van Dam gezegd dat wanneer wij met de kennis
van nú terugkijken, de zaak ook anders had kunnen
lopen. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat wij de
ontwikkelingen van toen moeten beoordelen met de
kennis die wij toen hadden. Daarom sprak ik ook over
lacunes in kennis. Natuurlijk wisten wij niet alles. Dat
probleem kwam heel duidelijk naar voren in de 128
onbeantwoorde vragen van Hans Blix. Een ding was
echter wel zeker: Saddam werkte onvoldoende mee om
de resoluties van de Veiligheidsraad uit te voeren.
Vervolgens de vraag van mevrouw Halsema of de
bewijslast ook niet bij de regering lag. Dat klopt voor een
aantal onderdelen. Dat klopt voor het internationale recht
en de verschillen van mening daarover. Wij kennen de
positie van de regering destijds en op dit moment; de
resoluties 678, 687, 1284, 441; wij hebben het allemaal
besproken. De bewijslast ten aanzien van de verantwoor-
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3262
ding van de beslissing zat in onze brief van 18 maart
2003 en is ook vandaag aan de orde geweest. Ook over
de vraag hoe het niet meewerken door Saddam Hoessein
beoordeeld moest worden, hebben wij verantwoording
afgelegd. Maar ik hecht eraan op te merken dat de
bewijslast voor de massavernietigingswapens lag bij
Saddam Hoessein. Dat is neergelegd in de brief van
4 september 2002 en vloeit ook voort uit de eerdergenoemde
resoluties.
Voorzitter. Ik realiseer mij zeer wel dat dit onderwerp
een moeilijk onderwerp is geweest en blijft. Het is een
onderwerp met moeilijke afwegingen, met veel emoties
en met grote verdeeldheid. Tegelijkertijd hecht ik eraan
op te merken dat ik sta voor de keuzes die zijn gemaakt,
hoe moeilijk die destijds ook waren. Het is goed,
daarover verantwoording af te leggen. Dat is vandaag
gebeurd.
Ik hecht eraan, mevrouw de voorzitter, nogmaals mijn
dank uit te spreken aan de leden van de Kamer voor hun
inbreng in dit debat.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil de premier een
vraag stellen over mijn motie aangezien die ook het
regeerakkoord regardeert en de premier daarvoor als
eerste onderhandelaar verantwoordelijk is.
De minister van Buitenlandse Zaken zegt steeds dat hij
niet kan uitsluiten dat hij buiten resolutie 1747 om wil
kunnen optreden. Ik kan mij daarbij nog wel iets
voorstellen. Nergens in de motie wordt echter gesteld
dat er een nieuwe resolutie is vereist. Vindt de premier
ook dat de regering moet kunnen handelen buiten een
adequaat volkenrechtelijk mandaat dat veel meer
impliceert dan een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad?
Minister Balkenende: Ik geloof niet dat dit de goede
weg is. De minister van Buitenlandse Zaken heeft
aangegeven hoe deze motie vanuit het kabinet wordt
beoordeeld. Bovendien is na de waardevolle bijdrage van
de heer Van Dam gezegd dat wij op dit onderwerp zullen
terugkomen nadat de vragen van de Eerste Kamer zijn
beantwoord. Wij zullen de stukken presenteren aan de
Eerste Kamer en daarbij ook de bevindingen van
vandaag meenemen.
Ik zou het daarbij willen laten, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de
antwoorden. Ik herhaal de gedane toezeggingen. Ik noem
alleen die toezeggingen waarover de Kamer op een later
moment schriftelijk wordt geïnformeerd.
- Er komt een notitie van de ministers van Buitenlandse
Zaken en van Defensie aan de Tweede Kamer naar
aanleiding van het debat in de Eerste Kamer over de
passage in het regeerakkoord over een volkenrechtelijk
mandaat voor de inzet van Nederlandse militairen.
- De minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer
informeren over de Nederlandse inzet bij de conferentie
van de UNHCR over hulp aan Iraakse vluchtelingen.
- In de kabinetsreactie op het rapport van de werkgroep-
Van Baalen wordt het voorstel van de leden Van der
Staaij en Van Gennip meegenomen om de Kamer te
informeren over afgewezen verzoeken om militaire inzet.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik stel voor, volgende week dinsdag te
stemmen over de ingediende motie.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt enkele minuten geschorst.